"A hitben mindannyiunknak saját utunk van"- Interjú Varga Mátyással

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

A régi időkből nem egy olyan papra vagy szerzetesre emlékezhetünk, aki költőként is tevékenykedett, gondoljunk csak például a Fortuna szekerén okosan ülő Faludi Ferencre. Szerencsére ilyen messze nem kell mennünk, hogy találjunk még egy szerzetest és költőt, mert itt van nekünk Varga Mátyás. Vele beszélgettünk hitről és sok szigorúan fontos dologról. 

Miért gondolta, hogy Önnek szerzetesnek kell lenni? Hosszú út vezetett ide, vagy könnyű volt a döntés?

Harmadikos gimnazista koromig nem nagyon jutott eszembe, hogy szerzetes legyek. Vagy még pontosabban: ha eszembe jutott is, biztosan nem vettem komolyan. Aztán a szinte irreálisnak lett valami evidenciája. És ez az evidencia megmaradt lényegében mostanáig. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy onnantól kezdve minden simán ment, nem volt már miről gondolkozni: még kevésbé azt, hogy ne tettem volna fel a kérdést, hogy jól döntöttem-e. A közösség ugyanis csak valamiféle kerete az életnek, ettől még ott is kinek-kinek a saját sorsát kell élni. Azért mondom ezt, mert gyakran hallom, hogy azt gondolják, ha egy ember vállalkozik a közösségi életre, egyszerű a dolga: viszik a többiek, mint a folyó, a „pártfegyelem” meg előírja, mit kell tenni és gondolni. Csak hát nem így van. Vagy jó esetben nem így van. Mert a közösségnek, még ha ennek sokszor nincs is tudatában, ugyanúgy arra van szüksége, aki az ember önmagában, aki az ember a maga szabadságában.

Milyen egy szerzetes életvitele? Az öné, aki irodalommal, művészettörténettel is foglalkozik, tanít, Pannonhalmi Szemlét szerkeszt etc. 

Az életnek vannak keretei, van ritmusa annak, hogyan alakul a nap: például, hogy az első program hétköznapokon reggel 6 órakor kezdődik. Emellett pedig kinek-kinek megvan a maga munkája (iskolában, irodákban, kertben, konyhán stb.), ami azt jelenti, hogy ez a „civil” munka (mert hát többnyire az) állandóan tudatosítja bennünk a külvilág működését. Ebből az is következik, hogy sokféle munkatárssal dolgozunk együtt, mert talán egyetlen olyan munkahely sincs a monostorban, ahol csak szerzetesek lennének; vagyis – mint ahogy persze a legtöbb munkahelyen – nekünk is különféle világokkal kell megtalálnunk a közös hangot. Ez nem volt mindig így, és esetleg azt is gondolhatjuk róla, hogy sokkal kevésbé romantikus, mint ahogy általában egy apátságot el szoktunk képzelni. De én inkább gazdagságként élem meg. Ami persze nem jelenti azt, hogy esténként nem esne jól az imádságon vagy a vacsorán újra találkozni a többiekkel, újra csak magunkban lenni.

Térjünk át a vallásra. A vallással szembeni ellenállás egyik oka sokak szemében az, hogy a vallás tudománytalan, és csak azok találták ki maguknak az ismeretlen dolgok magyarázatára, akik homályos hiedelmekben tapogatóznak. Ön szerint hogyan lehet úgy terjeszteni a vallást, hogy aktuális legyen, s a modern korban felmerülő problémákra is választ adjon? 

Én nem hiszem, hogy az úgy nevezett „tudománytalanság” igazi probléma volna. Anélkül, hogy vallás és tudomány meglehetősen bonyolult viszonyának taglalásába belemennénk, látjuk, hogy az utóbbi időben mennyi „tudománytalanság” (és ezzel együtt mennyi butaság) tud a mi világunkban elképesztő sikerrel működni, nagy népszerűségre szert tenni. Persze, a kereszténység sem fordítható le maradéktalanul a tudomány nyelvére, és nem kevés feszültség tapasztalható ma is a vallás és felvilágosult tudományosság között. Ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy a „tudománytalanság” miatt még bármi lehet népszerű és sikeres...

Én azt hiszem, hogy a vallás (amin most elsősorban, ugye, a kereszténységet értjük) kevéssé tudatosította, hogy egy poszt-keresztény világban élünk, és ebből fontos dolgok következnek. Mi, keresztények nagyon sokszor úgy viselkedünk, mintha az emberek merő pimaszságból vagy megátalkodottságból nem értenének egyet velünk. Ők nem értik, mi ütött belénk, miért támadunk rájuk, miért vagyunk agresszívak. És hát, legyünk őszinték, sok esetben olyasmit várunk el tőlük, amit nekünk magunknak sem könnyű megtenni...

Azt hiszem, ahhoz, hogy a kereszténység újra vonzó eseménnyé váljék, sokkal figyelmesebben és kevésbé ideologikusan kell figyelnie történelmének azt a korszakát, amikor még kevesebb köze volt a hatalomhoz. A poszt-keresztény állapot egyik súlyos következménye, hogy a hatalom eszközei nem hatékonyak még akkor sem, ha esetleg annak látszanak. A hatalom erejét legfőképpen a spiritualitás erejével és a felelősség erejével lehetne leváltani, ami nyilván egy rögösebb út. – Hogy ez mennyire így van, elég arra gondolnunk, hogy mindenki, aki igazán és maradandóan fontos volt az elmúlt száz év kereszténységében, ezt tette. Gondoljunk csak (hogy a számomra legfontosabbakat mondjam) Dietrich Bonhoefferre, Teréz Anyára, Roger Schützre, Abbé Pierre-re, Romero érsekre,  Jean Vanier-re, Desmond Tutura; de talán mondhatnám Rowan Williams canterbury érseket – és a jelek szerint Ferenc pápát is...

A negatív tendencia a fiatalokra is érvényes. Sokan ateistaként helyezik el magukat a világban, míg mások azt mondják, nem érdekli őket a vallás, s soha nem gondolkodtak el azon, hogy van-e vagy nincs Isten. Eközben a fiatalok nagy része a házasságtól is ódzkodik, és az élettársi viszonyt képzeli el az ideális férfi-nő kapcsolat formájának. A kettő között lát összefüggést?

Én azt hiszem, az emberek nem rosszabbak, mint bármikor a történelemben. Ha ateistának mondják magukat, attól én őszintén szólva nem szoktam kétéségbe esni, mert az egy dolog, hogy mit mond az ember magáról, de szinte biztos vagyok, hogy Isten nem a szavaink, hanem a szívünk szerint ítél meg bennünket...

Nem egyszer azt látom, hogy a formális vallási kötelezettségek betartását fontosabbnak gondoljuk, mint amekkora jelentősége ezeknek ténylegesen van. A formák bennünket szolgálnak, és igazán akkor hatékonyak, ha szabadon akarjuk őket. De ez nem azt jelenti, hogy amikor nehézzé válnak a formák, szabadon leválthatók. Nyilván hinnünk kell a formákban, de nem a formáknak kell hinnünk. Jól tudjuk, hogy Jézusnak súlyos fenntartásai voltak a lélek nélküli formákkal szemben. Persze, azt is tudjuk, hogy ő többnyire – szinte mindig – komolyan vette és betartotta a formákat, meg hogy soha nem kényelmi szempontból kritizálta őket...

Egy francia gondolkodó írta, lehetséges, hogy senki nincs a pokolban, de nekünk úgy kell élnünk, hogy nehogy mégis mi legyünk az egyetlenek, akik oda kerülnek. Az egyház álláspontja is egységes abban, hogy egyetlen ember sem tudhatja - még a másik élettörténetének teljes ismeretében sem -, ki kárhozott el, és ki nem. Ehhez képest sajnálatos módon nem kevés pap használja érvként a hívekkel - és gyakran a gyerekekkel- folytatott kommunikáció során a csekély dogmatikai alappal rendelkező puszta ijesztgetést, legutóbb például egy hittankönyvben szerepelt az, hogy a homoszexualitás halálos bűn. Az ehhez hasonló esetek komolyan ártanak az egyház és a vallás megítélésének. Az egyház miért nem tiltakozik élesebben az ehhez hasonló esetek ellen, miért nem tesz azért, hogy a papok egységesebben és érvényesebben szólítsák meg a híveket?

Azt gondolom, hogy amikor az egyházról beszélünk, nem szabad megfeledkezni arról, hogy a katolikus egyház soha nem volt annyira homogén, mint amilyennek messziről látszik; arról nem is beszélve, hogy a különféle protestáns egyházakra is érdemes mindig odafigyelni. Az hogy ma Magyarországon hogyan viselkedik mondjuk a katolikus egyház, hogy a püspökök mire reagálnak, mire nem, mire hogyan, ez egy történelmi tény (vagyis korhoz, szituációhoz és személyhez kötött). Nyilván annak örülünk, ha cizelláltságot és emberséget, okosságot és bátorságot tapasztalunk. A tanítást érdemes időben is, térben is tágabb kontextusba helyezni. Éppen a homoszexualitás kérdésében pl. az anglikán egyháznak radikálisan más a véleménye. Ezzel nem azt mondom, hogy felétlenül nekik van igazuk, de a dolog mégis megér annyit, hogy a két szempontrendszert egymás mellé állítsuk... És hát arról sem szabad megfeledkezni, hogy sok kérdésben az egyház álláspontja is alakul. Bár a lassúságot és óvatosságot néha nehéz elfogadnunk, de ha csak arra gondolok, hogy a II. vatikáni zsinat előtt még meg kellett gyónni, ha egy katolikus bement (nem feltétlenül istentiszteletre, hanem csak úgy) egy protestáns templomba, vagy netalán egy zsinagógába, akkor máris látjuk, hogy képesek a dolgok megváltozni.

Sokszor az jut eszembe, hogy az egyházi vezetéshez fűződő viszonyunkban is van valami posztkommunista örökség: vagy feltétlen és vak engedelmességet képzelünk el, vagy elemi bizalmatlanságot. Errefelé még nem alakult ki pl. annak a kultúrája, hogy a laikusok és az egyházi vezetők együtt dolgozzanak, együtt keressenek megoldásokat, vagy hogy a laikusok is elmondhassák, ha valamit másként szeretnének. 

Ha elfogadjuk azt a tényt, hogy a vallási formák betartásának fontosságát sokan túlhangsúlyozzák, és az egyház soha nem teljesen homogén, valamint nem mindig reagál kellő gyorsasággal a társadalmi változásokra, akkor mi alapján tud mondjuk egy egyszerű hívő ember — aki a jelenben él, és nincs lehetősége arra, hogy megvárja, amíg az egyház reflektál egy-egy problémára — eligazodni? Mi alapján döntheti mondjuk el azt, hogy melyik szabályt tartja be, melyik kevéssé fontos, és melyik nem felel már meg annak a kornak, amiben él (vagyis melyik változik majd meg úgyis idővel)?

Nehéz erre receptszerű választ adni. Azt gondolom, hogy a kereszténység nagykorúságot kíván minden hívőtől: amellett, hogy komolyan veszi, amit az egyház mond, dolgozzon meg a saját válaszaiért: olvasson, gondolkozzon, beszélgessen, figyeljen… Mindig érdemes azt is megnézni, hogy más keresztény egyházak hogyan vélekednek egy-egy kérdésről; ebből is sok mindent megérthetünk. Vagyis nem megy kísérletezés — és tévedések nélkül. A gondolkozás mellett elengedhetetlen a reflektált “terepmunka”.  A reflexió azt jelenti, hogy újra meg újra megkérdezem, hogy vajon jól gondolom-e. A “terepmunkán” pedig azt értem, hogy nem csak fejben zajlik a dolog, hanem van valamiféle közösségi kontextusa.  — És hát van egy nagyon egyszerű módszer is (annyira egyszerű, hogy már-már triviális), ami arra épül, hogy a kereszténység mégiscsak “imitatio Christi”, “Krisztus követése”: ha nehéz átlátnunk egy szituációt, próbáljuk elképzelni, hogy Jézus itt mit csinálna, hogyan reagálna. Persze, azt, amire itt jutunk, nem érdemes ezt abszolutizálni (főként másokra nézve nem!), de  nekünk mindenképpen segíthet. Jézus bátor, radikális, és soha nem a kényelmet választja. Ugyanakkor nem ellensége sem a testnek, sem az örömnek.

A hitben — és az egyházban — mindannyiunknak saját utunk van. Ezt kell megtalálnunk. Ez lényegében járatlan, mert ránk vár.

A cölibátus miatt sok kritika éri az egyházat, többek között azért, mert a papi szolgálatot végző atyák munkája során sokszor felmerül, hogy a hívek olyan mindennapi élethelyzetekben kérnek tanácsot tőlük- adott esetben a párkapcsolat, vagy a gyereknevelés kapcsán-, amikről az atyáknak nincs és nem is lehet saját tapasztalatuk. Talán ez is lehet az oka annak, hogy néha az atyák hasonló kérdésekben történő megnyilatkozásai kissé elvontak, elméletiek. Hogyan lehet áthidalni ezt, hogyan lehet érvényes, hiteles útmutatást adni papként olyan területeken, amit az atyák adott esetben nem, vagy csak kevéssé ismernek? Fel lehet valahogyan készülni erre? 

Én elválasztanám a cölibátus kérdését a tanácsadástól. A cölibátusról magáról azt gondolom, hogy ez nem dogmatikai kérdés, tehát bármikor egyetlen rendelkezéssel megváltoztatható. Sejtésem szerint a kötelező papi cölibátus éppen mostanság sok kérdést vet fel a nyugati egyházban. Azt hiszem, hogy muszáj elgondolkozni a dolog tarthatóságáról. 

Ami meg a tanácsadást illeti: az élet számos területén fogadunk el tanácsot olyantól, akinek éppen az segíti a munkáját, hogy kívülről és távolról láthatja a helyzetünket. Gondoljunk csak a pszichológusokra. Nem attól lesznek hozzáértők vagy kevésbé hatékonyak, hogy ők maguk is megtapasztalták a problémát. Ugyanakkor azt is értem, hogy a kényes vagy súlyos helyzetben nehéz mit kezdeni azzal, ha a pap nem képes a valóságra reagálni, és szent közhelyekkel vagy ügyetlen poénokkal reagál. De ez – szerintem – nem áll szoros összefüggésben azzal, hogy házas-e, vagy sem.

Akkor mi lehet az oka annak, hogy sok pap nem tud a valóságra reagálni, és hogyan lehetne ezt a problémát feloldani (akár a papok képzése során, akár más úton)?  

Amennyire rátlátásom van a papképzésre, mindenképpen előrelépnek gondolom, hogy az utóbbi időben a teológiai tárgyak mellett hangsúlyosan megjelent a pedagógia és pszichológia is. Ez nagyszerű és fontos, ugyanakkor az az érzésem, hogy ugyanilyen fontos — vagy még fontosabb — lenne a kulturális antropológia oktatása is (ami pillanatnyilag teljesen hiányzik), hiszen a szemináriumból kikerülő fiatal papok még mielőtt pszichológiai vagy pedagógiai problémákkal találkoznának, “terepmunkások” lesznek, és szükségük lenne valamiféle rálátásra akár barátságos, akár kevésbé befogadó közegben dolgoznak. Clifford Greetz amerikai antropológus például arról beszél, hogy minden kultúrát az adott kultúra saját fogalmain keresztül lehet igazán megérteni, és hogy az emberi viselkedés minden aspektusának több jelentése van… Ennek tudatában pl. könnyebben szót értenének azokkal, akik részben vagy egészben másként látják a világot. Vagy távolságot tudnának tartani a politikától.

Ugyanakkor azt sem szabad elhallgatnunk, hogy az úgy nevezett “valóság” integrálása a kereszténységben spirituális kérdés is, és hogy “fizika” nékül minden metafizika előbb-utóbb hamissá válik. Legalábbis szerintem.  

Az értelmesebb emberek körében szerencsére általánosan elfogadott tény, hogy nem lehet előítéleteket támasztani valamely társadalmi  vagy bármilyen más csoport  egészével szemben néhány tagjuk tettei vagy viselkedése miatt. Ehhez képest meglepő tapasztalni, hogy ezek a többnyire tanult, értelmes, gondolkodó emberek, akik egyébként elutasítják az előítéletek minden formáját, mennyire elutasítóan és gyűlölettel beszélnek adott esetben az egész egyházról-és általában a papokról- csak mert mondjuk volt egy rossz élményük, vagy sokszor még nem is saját maguk tapasztaltak ilyesmit, csak hallottak valakiről, akivel egyszer mondjuk túl szigorú volt egy pap. Mi lehet ennek az oka, és az egyház, illetve egy pap vagy egy szerzetes mit tud az ehhez hasonló előítéletek ellen tenni? 

Ilyenkor, az az érzésem, több dolog is egymásra vetül. Első (és nem biztos, hogy a legvastagabb) réteg a pap ügyetlensége, emberi esendősége, hibája, bűne (amit nevezhetünk sokféleképpen). Ezt nem lehet kimagyarázni. Abból azonban, hogy a papokkal szemben általában súlyosabb indulatok törnek elő az emberekből, mint pl. a pedagógusokkal vagy orvosokkal szemben, két dolog következhet: egyrészt, hogy esetleg többet hibáznak, mint ők, a másik, hogy van itt még valami indulatforrás. Amikor ezen töprengünk, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a hit és az azzal kapcsolatos események életünk nagyon érzékeny részét alkotják. Ha ez nem működik, vagy nem úgy működik, ahogy ezt a belső egyensúlyunk megkívánná, szükségszerűen okokat keresünk. Az okokat pedig legegyszerűbb odakint meglelni. 

 „Az alak: az arcban megvalósuló Istenhez való hasonlatosság. Az istenhez való hasonlatosság láttán joggal mondhatjuk; ím, ez Isten képe; s ha Isten képe előttünk van, előttünk van tehát Az is, Akit e kép ábrázol.” Mondja Florenszkij Az ikonosztázban. Az Ön által ismert Krisztusábrázolások közül melyiket érzi magához a legközelebb, a leghitelesebbnek? Miért? 

Azt hiszem, nem szokványos a képekhez fűződő viszonyom: szeretem a képeket és rettenetesen érdekel a működésük, ugyanakkor kicsit tartok is tőlük. Láttam és megcsodáltam Rubljov Szentháromság-ikonját Moszkvában, mindig lenyűgöz Caravaggio, Rembrandt vagy El Greco világa, de nem igénylem, hogy állandóan nézzem őket, nem nagyon hiszek pl. a reprodukcióknak, sokkal szívesebben hívom elő a képeket az emlékezés által. Ebből az is következik (vagy következhet), hogy pl. szeretem az üres falakat.

Bár azt hiszem, nincs „kedvenc” képem, nem szeretnék kibújni a válasz alól: tavaly szeptembertől decemberig Londonban voltam, és ott szinte hetente (volt, hogy egy héten többször is) megnéztem a National Gallery-ben Piero della Francesca Jézus megkeresztelkedése című képét. Nem egyszer úgy éreztem, igen bensőséges viszonyba kerültünk.

"A nyomor mára teljesen elfogadottá vált"- Interjú Géczi Jánossal

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

Sorozatunkban régi-új művek és szerzők közt bogarászunk, s veszünk elő általunk fontosnak ítélt szerzőt és művet, élőt és holtat. 

Géczi Jánossal beszélgettünk az annak idején nagy feltűnést keltett, és máig hatásos Vadnarancsok című dokumentumkötetről, és a magyarországi szociális állapotokról. 

Úgy tudjuk, szépíróként ez az egyetlen, többször bővített, átdolgozott dokumentumértékű munkája. Miért nem írt több hasonló művet? Annak idején miért kezdett bele a Vadnarancsokba?

A Vadnarancsok ciklus öt műből szerveződött, egy neoavantgard, heves hosszúversből, egy élettörténet-rekonstrukcióból, egy beszélgetésekből, egy regényből és egy bemutatáshoz el nem jutott drámából, egykori enciklopédikus igényem mentén. A ciklus két kötete – a második és a harmadik – vált a maga idejében széles körben ismertté, részben egy bezúzott Mozgó Világ szám miatt, részben az engem sújtó tiltás okán, részben mert olyan kollektív jelenségekről beszéltem, amelyet az önmagát jóléti társadalomnak nevező formáció eltagadott.  A Vadnarancsok élettörténet-rekonstrukciós egysége a Szépirodalmi Könyvkiadónál jelent meg, a szexuális deviánsokkal készített monológok sorozatából készült anyag pedig a József Attila Kör Könyvek egyik kezdeti részeként, a Magvetőnél. Az első erősen cenzúrázott formában, a második pedig értelmező utószóval. Az utóbbi kötetkiadások ekként nem bővített és átdolgozott munkák, hanem az eredeti szöveg visszaállítói. A legpontosabb editio az Orpheusz Kiadónál látott napvilágot, a több kötetes életmű-válogatás negyedik és ötödik könyveként.

   Miért nem írtam hasonló művet? Ezt a kérdést sokan feltették egykor, s olykor-olykor ma is, olvasók, szakmabeliek és könyvkiadók. Csalog Zsolt, az oral history magyar nagymestere számára talán érthetővé tettem az érveimet. Ő aki elvárta, hogy szociográfusként tevékenykedjem továbbra is, elfogadta a megfontolásaimat. Költő vagyok, a részleteket csupán azért kutató, mert a teljesség érdekel, s magamat képviselem. Erőteljes a közösségi elköteleződésem, távol ugyan a napi politikától, a köz dolgai mindig foglalkoztattak. Gyorsan azonosulok a fókuszált érzésekkel, személyekkel, kérdésekkel. Nem tudtam volna azonban hosszasan kívül maradni az interjúalanyaim világán – azért, mert hamar beláttam, magam nem tudok számukra semmi segítséget adni, de még csak ígérni sem. Bármelyik szubkultúra foglyának lenni ugyan sok haszonnal jár, de a fegyenclét mégiscsak fogság. A költő nem értelmiségi fazon, aki nyugodt, szürke orvosi szemmel pásztázza a világot, s aki meg tudja őrizni hűvös kívülállását. Így pedig már tisztességtelen alakká válok, ugyanolyanná, mint a velük, a mindenkori margóra kényszerítettekkel szemben a társadalom. Avagy képmutatóvá, aki azzal, hogy rámutat a problémára, azt hiszi, meg is tette a maga kötelességét, ellátta a feladatát, s fütyörészve tovább állhat. Költőként azonban többet tehetek: olyannak vállalom magamat, amilyen biológiailag, antropológiailag, szociálisan és kulturálisan vagyok. Költőként, ez sem elhanyagolható, kizárólag a magam életét, a magam eszméit teszem kockára.

   Szegeden, a TTK-n végeztem el az egyetemet, és szakbiológusi diplomához jutottam. S azt a koherens természettudományi gondolkodást, élet- és kognitívtudományi szemléletet, amelyben kezdeti jártasságot kaptam (s azt a felismerést, hogy a science oldaláról inkább be lehet fogadni a bölcseleti és a társadalomtudományi eredményeket, mint fordítva) használni akartam az irodalmi tevékenységemben. A biológusi és az irodalmára ambíciók közössége terelt a tényirodalom irányába. A Vadnarancsok ennek az egyik tematizációja, de ugyancsak azok például az utóbbi években írott és kiadott esszéköteteim is. 

Hogyan választotta ki a könyvben szereplő alanyokat? Ütközött nehézségekbe a velük folytatott beszélgetés? Miként sikerült megnyernie a bizalmukat?

Móricz Zsigmond-ösztöndíjasként a veszprémi biológus szerkesztői állásomat felfüggesztve elmentem a budapesti Semmelweis Kórház pesthidegkúti osztályára, amelyről hírlett, hogy rendkívül toleráns az alternatív nézetekkel és életmódokkal szemben. Valóban, azon az aziliumi helyen sokan fordultak meg tudósok, művészek, vezető értelmiségiek, s nyilván politikusok és politika-közeliek is, olyasféle szabadelvű, az önmegvalósítást támogató menedék, mint manapság egy-két értelmiségi szalon (természetesebben brutálisabban és valódi kockázatokkal) annak ellenére, hogy a betegek többsége szabályos beutalással érkezett. Humánus, s mélyen megértő intézmény, bölcs és nyitott vezetővel, ambiciózus és kitűnő, a csoportmunkától nem idegenkedő fiatal szakemberekkel, orvosokkal, pszichológusokkal és pszichiáterekkel. Maguk közé engedtek, jól tudták, mire vállalkozom, egyetlen elvárásuk volt felém, hogy az ápolt személyiségét nem károsíthatom, a lehetőségeiket nem korlátozhatom. Munkahelyszerűen tartózkodtam az – amúgy Klebelsberg Kunó villájából átalakított - osztályon, hagytam, aki meg akar ismerni, ismerjen, álljanak szóba velem, kérdezzenek írói terveimről, a szándékomról, s viszonylag könnyedén kialakult az a kör, amely tagjai nyitottaknak mutatkoztak a hónapokon át tartó, rendszeres beszélgetésekre, s az életük több alkalommal való elmondására. Kb. harminc megkezdett életinterjú rögzült, de befejezetté csupán öt vált. Ezek közül négy került be a kötetbe. Az ötödik nem, mivel a mélyinterjú befejezése után nyilvánvalóvá vált, hogy a lány, rettenetes életpálya tulajdonosa, mindenki kizsákmányoltja, viktimológiai eset, sajnos valóban pszichiátriai betegségben szenved, s bár a társadalmi közeg a sok nyűgének az egyik okozója, a sorsa nem csupán a társadalom megbetegítő hatásait jeleníti meg. A töredékinterjúk némely mozzanata bekerült a szexuális deviánsokkal foglalkozó JAK-kötetbe, abból a felismerésből, hogy a margóra szorulók halmozzák a másság jegyeit, s mindegyikben jelen van a szexus átlagtól távoli gyakorlása, mondhatjuk azt is, hogy szabálymentesebben használják a kapcsolatlétesítésre és -tartásra a nemiség kínálta sajátságaikat.

Tud valamit a könyvben szereplő emberek utóéletéről? Kinek miképpen alakult a sorsa?

Nem, részlet gazdagon nem tudok. Mindenekelőtt azért, mert akik megnyitották egykor számomra, majd pedig az olvasóknak az életüket, nem igényeltek egyebet. Sejthető volt ez előre, s ez a mentalitásomnak is megfelelt. Nem arra voltam egykor kíváncsi, hogy az interjúalanyoknak mi a valódi történetük, hanem az izgatott, hogy az életüket miképpen találják megragadhatónak, s hogyan formázzák át saját históriává. Olyan ez, mint a művészet – egy költőnek nem a vele történt események képezik a históriáját, hanem az azok kapcsán született művei. A történet elmondása legalább annyira jellemzője a személyiségnek, mint a saját történethez rendelkezésre álló élettények, s ez persze jellemzője a korszak, a világképek hálójában függő kor emberének. Beszélgetőtársaim semmi olyasmit nem mondtak el, amely szándékukkal nem állt összhangban, megismerték a közlésre szánt szöveget, s a beazonosításra alkalmas pontokat átalakítottuk. A történet elmondása lehetőségeinek arzenálja a kollektív történelem tárgya. A Vadnarancsoknak, mostanság úgy látom, a gondolkodás- és mentalitástörténeti jelentése a gazdag, s az egyéb  aspektusai pedig múlandóak.  

   A könyv szereplői nem váltak az életem maradandó személyiségeivé, mivel vagy elsodródtak mellőlem (ez a valószínűbb), vagy úgy döntöttek, hogy nincs közük ahhoz az életszakaszhoz, amelyben magnós interjú részesei lehettek, hogy az alapanyaga legyen egy szociográfiai karakterű (ma már úgy gondolom: társadalomtudományi) szakmunkának. Biztos, hogy mindegyikőjük számára kiemelten fontossá emelkedett az a több hónapos illetve éves időszak, amelyet a pesthidegkúti pszichiátriai osztályon, a Goldschmidt Dénes dr. vezette intézetben beutaltként, s az is, amelyet ott, saját életük fölött gondolkodva velem töltöttek, de annak a terápiának illetve feltárulkozásnak a végeredménye prognosztizált: egyszer vége szakad, le kell zárni, el kell tőle távolodni. Olyanná váltam magam is, mint a rousseau-i tanító: a nevelő ügyel arra, hogy a támogatottja, ha a tőle kaphatóakhoz hozzájutott, képes legyen róla leválni, hiszen éppen az a célja, hogy saját lábon álló, autonóm lényt neveljen. Természetesen akadt, akikről ilyen-olyan hír elért, de azok valóságértelme kétes. De tudom, hogy Juli (hogy a műben használt nevén nevezzem) meghalt. A másik lány férjhez ment, s mintha könyve is megjelent volna, éppen a rendszerváltás idején, amelyben a maga szövegalakításával adta közzé a történetét. A fiúk egyike hospitalizálódott, tovább marginalizálódott, a másikát, úgy ahogy van, megőrizte a vallási közössége. Azaz, akinek a család, a kortársi közösség segítséget kínált, s elfogadták a sorsát, felszínen maradt, akinek nem, azok számára nem sietett hasznosan segíteni semmiféle intézmény, s az ügyükben maga a társadalom is érdektelenné vált.

   Két interjúalany utóbb a szűkebb vagy tágabb környezete számára tudomásul hozta, hogy az ő története jutott szerephez a kultuszkönyvben, ketten azonban nem. 

Az állam fenntartotta intézetekről a mai napig elkeserítő hírek látnak napvilágot. A nevelők sokszor durvák, erőszakosak a bentlakókkal, s az is előfordul, hogy a fordítottja történik. Ön szerint volt „rendszerváltás” ezekben az intézményekben? Milyen javítást javasolna? Mi az akadálya a humánusabb bánásmódnak, az intézetek emberibb voltának? 

Az állami intézetek, a nevelők és a bentlakók meglehet fásultak és embertelenek, erről nem sokat tudok mondani, de bizonyosan nem saját elhatározásból olyanok amilyenek. Minden egyéni tragédia ellenére, az intézethez bármi módon kötődő emberek sorsát nem tudom csak személyes életnek tekinteni, ami az övéké, az a mienk és az enyém is. Ismerek, munkám okán, nem egy kutatást, tanulmányt, törekvést a helyzetről, részletesen kidolgozott alternatívákat is a javítás módjairól, s azt gondolom, hogy sem a társadalom, sem a társadalmat vezetni igyekvő politika, sem pedig a neveléstudomány (továbbá az ahhoz muníciókat szolgáltató társtudományok) nem nyújtanak a praxishoz elegendő segítséget. Valami okból nem tudják elég fontosnak a leszakadó rétegekkel való – ideológiai vezérléstől mentes – törődést, a nyomor elfogadottá vált, a kényszerpályák normális útnak mondatnak, a szegénység és a butaság inkább tűnik kanalizálhatónak, mint a nagyobb szabadsági fokkal rendelkezőek magánya vagy sok apró csoportja, és  a társadalmunk megalapozott jövőképe kialakulásának is elképesztően sok az akadálya. Amíg a társadalom, a világképe szerint kialakított emberképe, műveltségképe s az ezeket érvényesítő intézményei nem humánusak (vagy azt, amit korlátaival együtt képvisel, nem fogadjuk el nekünk tetsző emberképűnek), hogyan is lennének az emberek humánusabbak. Nem, nagyon sok téren nem történt meg a rendszerváltás, és a margóra kerülők sorsával, ha foglalkoznak, akkor látszatokra törekedve, efemer módon teszik. Mindazokat, akik tehert jelentenek, nem képezzük át önfenntartóvá.  Leginkább az intézményhálózat alakult át – a mögötte álló világ/ember/műveltségkép kaotikus, minden egyezményességtől mentes. Úgy gondolom azonban, a másik lehetséges utat is lezártuk: az a szűkös nemzeti jövedelem, amelyet megteremtünk, egy jobb elosztással bőséggel fedezné valamennyi családhoz, munkához, kultúrához nem férő honfitársunk minimális ellátását, természetesen, ha ez a közös vagyon nem lett ezeregy módon megcsapolva, máshová kanalizálva. De szemléletváltásra, új etika elfogadására nem látok lehetőséget.

    A hivatali gondoskodásra, éppen a közelmúltból akad egy szomorú példám. A budai kertes ház asszonyát, leromlott, de öreg korának megfelelő állapota miatt kórházra bízta az amúgy beteg férj, aki azonban hamarosan elhalt. A házuk üresen maradt, ki is fosztották hamarosan. A magatehetetlen nénit egykori barátnője látogatta, intézte az ügyeit, már amíg beengedték látogatásra – mert hozzátartozók híján s a rendelkezéseknek megfelelően egyik lerakatból a másikba utalták, s ide-odahurcolásáról tájékoztatást nem adtak senkinek. Aztán valaki megsúgta, hová is dugták, ahonnan – a hivatalból kirendelt gyámja tiltása ellenére is - vendégségbe, de leginkább gondozásra magához vette, a fél évszázados barátságukra tekintettel a barátnője. A gyámügy hajszája elől azonban nem volt menekvés. Hónapokkal később, a megnyugodott, állapotában nem romló, orvosi és ápolói gondozásban részesülő, a barátnőjénél magát biztonságban érző, amúgy ágyban fekvő aggot a gyámügy néhány napos orvosi vizsgálatra mentővel elszállítatta, mondván azt is, hogy kimentik az örökségvadász barátnő karmai közül. A hölgy sorsának további alakulásáról nem adtak a barátnőnek sem fölvilágosítást. Hónapokkal később azonban a régi házába visszaszállították, adtak mellé egy 24 órában tevékenykedő kirendelt gondozót, aki nem engedhetett oda be senki látogatót. A kert, a ház pusztult, a gondozott vagyona apadt, mígnem ismét kórházba került a néni és néhány hónapra rá meghalt. Az ingatlan és az ingóság, már ami maradt belőle, nyilván a gondoskodó államra fog kerülni, s ha időközben nem találtak volna esetleg örökösre, nyilván piaci áron értékesítésre kerül. Az embertelenség, a bürokrácia, a kapzsiság és a gondatlanság együttes játszmájában szétfoszlott egy élet, s még panaszt tevő száj sem nyílhat, hogy beszéljen.

Miért fordulhatnak ezek elő inkább Magyarországon, mint nyugat-európai országokban? A pénzen múlna minden, vagy többről van szó? Létezik erre megoldási modell? 

Úgy tűnik, mifelénk ama sokat hivatkozott szociális háló nem arra való, hogy az elesetteket fenntartsa, hanem hogy a bürokrácia intézményei és alkalmazottjai számára megélhetési alkalmakat teremtsen. Civil kurázsi sincs ahhoz, hogy kimondódjon – ez a helyzet tarthatatlan. 

A Vadnarancsok című kötetben az interjúalanyok élettörténetén keresztül a szocializmus vége felé elkendőzött problémákat- például az intézetek elmaradott helyzetét-, illetve a kevéssé ismert, még tabunak számító szubkultúrák világát mutatta be. Ha ma készítene tényfeltáró, szociográfiai portrékat, melyik lenne az a terület, illetve szubkultúra, ahonnan az interjúalanyait választaná, és miért? Létezik manapság olyan feltáratlan, a nyilvánosság előtt kevéssé ismert terület, amit érdemes lenne megismertetni?

Az értelmiség korrumpálódása, ideológiái érdekelnének leginkább, továbbá az, hogyan adnak ők magyarázatot az elrontott rendszerváltásra. És ugyanúgy érdekel a magára hagyott mélyszegénység, a cigányok világa, a nyírségi falvak kisemmizettjének elüresedett világa, s talán a képzéstől mentes sikeresek karrierje. Meglehet, a most hatvanévesek sorsa is megérne egy misét, ők azok, akik hirtelen a partvonalon kívül találták magukat.

Lát-e összefüggést a rendszerváltás előtti és a rendszerváltás utáni, mondjuk, mai fiatalok problémái között? Romlott a helyzet? Miben közös a két időben egymástól kicsit távoli nemzedék? 

Az ifjúság ismereteit a kortárs csoport alakítja leginkább, alig jut szerephez az oktatás, s a család hatása is csökken. Ezzel a helyzettel nem tud vagy negyven éve mit kezdeni a felnőtt társadalom, s az a fajta erőszakosság, amellyel föllép, nem vezet sikerre. Ugyanazok a problémák, amelyek a hetvenes években jelentkeztek súlyosbodtak, s melléjük újabbak csatlakoztak. S nem jobb a felnőttek fölismerési képessége sem: a fiatalabb nemzedéki sajátosság értékeit nem méltatjuk, s a közösségeiket nem fogadjuk el.

A kétezres évek vége felé született grafikonok mutatói nem a legjobb adatokkal szolgálnak a fiatalok alkohol – és drogfogyasztása terén. Egyre alacsonyabb életkorban nyúlnak a legális és illegális szerekhez, alkoholhoz, könnyű és nehéz drogokhoz. Lehet-e ez egyfajta szélsőséges válasz a társadalom teremtette kilátástalanságokra, az elveszett nemzedék attitűd megerősítésére? A helyzetet nehezíti, hogy a családok széthullanak, nőt a családon kívül született, apa vagy anya nélkül felnövő gyerekek száma, tehát a korábban védelmet nyújtó család nincs emögött a gyerekek mögött. Mégis kinek a feladata lenne a segítségnyújtás, a prevenció? 

Ugyan a család, mint közösség az emberi faj etológiai sajátosságának az eredménye, de ne feledjük, a történelem során számos, vonásaiban ugyancsak eltérő család-kép létezett. A rómaiaknál például egy teljes villagazdaság volt a maga 300-400 emberével a család, s a jelenlegi családértelmezés a reformáció-ellenreformáció idejével, a negyedik kulturális hasadás után körvonalazódott, hogy aztán térségenként még tovább egyénüljön. A család újabban nem gazdasági közösség, a vérségi, a származási közösség is fellazult, talán egy érzelmi függés alapján lehetne legpontosabban körülírni. Szóval át kell értelmeznünk ezt a fogalmat, s nem a régit kell számon kérni, képviselni. Ez tehát nem a fiatalok problémája, amint az alkohol- és a drogfogyasztás sem: amúgy mindezekhez is tartozik számos történeti mintázat. 

   A prevenció közös feladat. A család legfeljebb támogató lehet mindenféle folyamatban, de a modern társadalomban a szocializáció többségében a családon kívül zajlik le. Ez azonban nem kérdőjelezi meg a család szerepét.

Sajnos a hátrányos helyzetből induló fiatalok sorsát eleve predesztinálják a körülményeik. Találkozott-e olyan emberekkel -- akár az interjúk felvétele során, akár akiket megismert -- olyanokkal, akiknek később normalizálódott a helyzetük? Lehetséges-e ez? És ha igen, hogyan sikerülhetett?

Hogyne találkoztam volna. Végső soron mind ilyenek vagyunk.

   A különböző nemzedékek sikeressége között csupán a támogatottság (amely a társadalomtól érkezik) mértéke okozza a különbséget. S a támogatás mögött meghúzódó közösségek értékpreferenciája. 

"Mintha Tamási Áron népe is elvesztette volna a humorát”- Interjú Markó Bélával

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

Markó Béla író, költő és, nem utolsó sorban: politikus, az RMDSZ alapító tagja és korábban a román kormány miniszterelnök- helyettese. Közéleti pályájáról, a politikával járó nehézségekről (is) kérdeztük. 

Gondolkodott valaha azon, hogy milyen lett volna, ha Magyarországon fut be politikai karriert? Lát különbséget és hasonlóságot a határon túli és a magyarországi politikusok habitusa, vérmérséklete, irányítási elvei között? Beszélhetünk hungarikum-számba menő politikusi magatartásról?

Én tulajdonképpen botcsinálta politikus vagyok. Erdélyi bot püfölte erdélyi hátamat, hogy 1989 után politikussá legyek. Erdélyi szükség hívta életre azt az erdélyi politikát, amely másutt életképtelen lenne. Soha nem fordult meg a fejemben, hogy Magyarországon fussak be egy politikai pályát, sőt bármennyire is képmutatásnak tűnik, amit most mondok, nekem valószínűleg az volt a szerencsém, hogy politikusként sem politikai, hanem írói karriert képzeltem magamnak. Aztán egy idő után politikus lettem persze, de ismétlem, erdélyi módra. Az utóbbi időben meg-megkérdezik tőlem, néha szemrehányólag is, ami titokban természetesen jólesik, hogy miért nem folytatom Magyarországon ezt a mesterséget. Többek közt azért sem, mert őszintén szólva nem nagyon érdekel a doktriner politika, nem tudom elképzelni magam egyetlen ideológia szolgálatában, és amihez értek esetleg, az úgynevezett nemzetpolitika, az ma csak retorika Magyarországon. Fenn az ernyő nincsen kas, ahogy mondani szokás. Meg aztán van itt dolgom elég Romániában, hogyha már nem aktív politikusként, hát majd morgolódó értelmiségiként. Van-e különbség a határon túli és magyarországi politikusok között? Igen, van. Nekünk nem kellett gyorstalpalással jobbra vagy balra besorolnunk, mi úgymond érdekvédelmi politikát folytatunk, ami nagy előnyünk, de néha-néha hátrányunk is. Hungarikum? Hát legfennebb negatív értelemben tudok ilyesmit, mondjuk azt, hogy a magyar politikus jóleső felsőbbrendűségi érzéssel keveri össze a Balkánt és Bizáncot. Vagyis balkáninak nézi a szomszéd népek politikusait, köztük a románokat, miközben ők bizony bizáncian ravasz tárgyalópartnerek. Valamikor réges-régen értettünk mi is ehhez, aztán elfelejtettük, és mára már kínunkban azt is kitaláltuk, hogy ez a bizánci türelemjáték nem erkölcsös dolog, nem magyar ember gyomrának való. Lehet. Csakhogy akkor Bethlen Gábort, akinek éppen tavaly volt a négyszáz éves évfordulója, gyorsan ki kellene tagadni a magyar történelem pantheonjából. Mi még nem tagadtuk ki.

Ha politikusként vezetett volna naplót, utólag van olyan, azóta történelmi ténnyé vált esemény, amit sajnál, hogy nem írt le? (Ha igen, és szabad elmondania, mi volt az?)

Hogyne. Általában sajnálom, hogy nem vezettem naplót az elmúlt huszonöt évben, csak feljegyzéseim vannak a különböző tárgyalásokról, meg a régi előjegyzési naptáraim. Azt hisszük, hogy megjegyezzük a fontos dolgokat, és nem jegyezzük meg… Tessék naplót írni! Ezt most már másoknak tanácsolom. Történelmi tények? Marosvásárhely 1990-ben végig... Négyszemközti beszélgetések minden magyar miniszterelnökkel... Minden román miniszterelnökkel... És így tovább. De azért sok mindent fel tudok még idézni hálistennek. Mondjuk az RMDSZ 1996-os kormányra lépését Romániában. Az volt az egyetlen titkos megállapodás, amelyet valaha is aláírtam. A másik aláíró Emil Constantinescu, a későbbi román államelnök volt. Az egész szöveg pedig talán két rövid mondat. Mi támogatjuk a Romániai Demokratikus Konvenció államelnökjelöltjét a választásokon, és ők vállalják, hogy velünk együtt kormányoznak. Ennyi volt. Aztán heteken át féltünk, hogy idő előtt napvilágra kerül valahogy. Nem került. Az az egyezség talán megváltoztatta Románia jelenkori történetét. Ezt ma már nehéz megmondani. Sem azelőtt, sem azután titkos paktumokat nem kötöttem, bár ezt kevesen hiszik el nekem.

Sok politikai gondolkodó úgy tartja, hogy a magyarországi rendszerváltás alapvetően elhibázott módon ment végbe, mivel sok, a szocialista rezsimben szerepet vállaló politikus, illetve közéleti személyiség át tudta menteni politikai és gazdasági hatalmát. Mennyiben volt más a romániai rendszerváltás a Magyarországon lezajlotthoz képest? Hogy látja, Romániában sikerült teljes mértékben lezárni és feldolgozni a múltat?

Mindkét országban, sőt egész Kelet-Közép-Európában hasonló módon ment végbe a rendszerváltás. Gyorsított ütemben próbálták az új politikai vezetők átállítani ezeket a társadalmakat a piacgazdaságra, ami oda vezetett, hogy nem igazi privatizáció, hanem valamiféle újraelosztás történt. Ugyanez a helyzet az egypártrendszerről a többpártrendszerre való áttéréssel. Nálunk Romániában, legalábbis az RMDSZ-ben nem tölthettek be vezető szerepet az egykori pártfunkcionáriusok, de ettől még a magyar közösségen belül is megfigyelhető volt ugyanaz, mint a románoknál: a köpönyegfordítás. Azt szoktam mondani, hogy a káder nem vész el, csak átalakul, például baloldaliból jobboldalivá lesz nagyhirtelen. Most kezd kiderülni, hogy a felszínt átfestettük, de a múltat bizony máig nem emésztettük meg. És nem is fogjuk, amíg azt a kényelmes álláspontot valljuk, hogy csak néhány ember bűne, ami annak idején lezajlott. Ha az ember szétnéz Romániában, lassan kiderül, hogy itt is mindenki ellenálló volt, aki él és mozog. Pedig a kommunizmust nemcsak tankokkal, hanem tömegtámogatással is csinálták. Erről pedig nem beszélünk. Ami azért baj, mert amiből nem okulunk, az könnyen megismétlődhet. Nem az ideológiára gondolok, hanem általában mindenféle fanatikus víziókra. Néha az az érzésem, hogy ez már történik is velünk megint.

Az Erdélyben élő magyarok és a magyarországi magyarok közt milyen eltérést emelne ki? A jövőtlen-pesszimista, sötét magyar rosszkedv nem ismer határokat és elér mindenhova?

Magyar ügyekben nálunk a pohár félig tele van, tehát félig üres. Lehet választani. Én a félig tele változat mellett vagyok, mert ez erőt ad: 1989-ben üres volt, ma már félig tele, egyszer majd megtelik. De úgy látom, ma nem az én retorikám az igazán nyerő, ismét megtanultunk keseregni, annak sem örülünk, amit elértünk. Pedig mi értük el, nem más. Siránkozó magyarok vagyunk, határon innen, határon túl. Mintha Tamási Áron népe is elvesztette volna a humorát. Esküszöm, gyermekkoromban még megvolt.

A magyarországi fiatalokra jellemző -tisztelet a kivételnek-, hogy nem nagyon tartják fontosnak a közéleti aktivitást, inkább a közöny jellemzi őket. Például ez mennyire sajátja a határon túli fiataloknak?

Az RMDSZ az utóbbi években is folyamatosan fiatalodott. Amikor módunk volt rá, fontos pozíciókba is bevittünk egészen fiatal politikusokat, több huszonéves államtitkárunk is volt. Persze, a politikában kell a tapasztalat is, főleg olyan bonyolult helyzetekben, mint amiben mi vagyunk. Én a közönyt nem érzem. A tanácstalanságot, vagy akár a túlzott alkalmazkodást, az opportunizmust viszont igen. Erre vigyázni kellene. Az idősebb generációnak ugyanis legalább van viszonyítási alapja, az 1989 előtti állapot. A fiatalok sokszor csak kapkodják a fejüket Erdélyben, hova nézzenek: Bukarest felé, Budapest felé? Egyik sem túl biztató látvány manapság.

Ha utazhatna egyet az időben, Erdély melyik történelmi korszakába menne vissza? Melyikben vállalt volna szívesen politikai tisztséget?

Bethlen Gábort emlegettem, mégsem abba a korba mennék vissza politizálni. Látni az akkori világot, azt igen. Érdekes, hogy én sohasem a jövőbe, inkább a múltba szerettem volna utazni, ha lehetséges lenne az időutazás, megnézni egy szerszámot, egy ingvállat, egy női cipellőt, egy konyhát, egy asztalt, egy pitykét, egy csuprot, egy kamrát, egy házat belülről, ilyesmiket. De ha már fantáziálunk, politikai tisztséget a tizenkilencedik század második felében vállaltam volna, egészen a huszadik század elejéig. Akkor rontottuk el mi magyarok Erdély sorsát végleg, akkor nem értettük meg, hogy baj lesz, ha ki nem találunk valamit, egy sajátos konstrukciót, románoknak, németeknek is elfogadhatót. Nem találtunk ki semmit. És baj lett. Visszamenni pedig lehetetlen. Az idő egyirányú, visszafordíthatatlan, görbülhet már a tér erre vagy arra, de talán valamit tanulhatnánk az elődök kudarcaiból.