"Itt úgy ölnek meg, hogy évekig nem jössz rá, hogy halott vagy" - Interjú Jászberényi Sándorral

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

Jászberényi Sándor író, költő, polgári foglalkozása pedig rendhagyó a magyar írók sorában: haditudósítóként dolgozik. Írásai befelé nyílnak, belülről beszélnek kifelé a könyvtárszobák nullzajos doh-hangulata helyett, a képzeletbeli tintatartó mélyén vér bugyog, valódi emberi vér, s a sokunk előtt ismeretlen, rejtelmes és titkok-kétségek övezte, zűrzavaros jelenkori történelem. 

Ester Meerman holland háborús tudósító fotója

Mi vitt arra, hogy haditudósító légy? Történt valami megrázó esemény, ami teljesen megváltoztatta az életed? 

Egy viharos szerelmi viszonnyal jött a felismerés, hogy öregszem, és semmit sem tudok az emberi életről, még 2006-ban, azt hiszem. El akartam menni az országból, az első gép Kairóba indult, ahol akkoriban egy magyar ismerősöm lakott. Ő gyűlölte Kairót, én azonnal beleszerettem. Elképedéssel töltött el, hogy milyen egyszerű tud lenni az emberi élet és milyen sok, elsősorban az afrikai társadalmakhoz képest jóléti társadalmi problémám van. Az IHT-ben olvastam, hogy szabadon engedtek egy csomó gyerekkatonát Csádban, megfűztem a főszerkesztőmet, hogy erről szeretnék írni. Azt vettem észre, hogy úton vagyok a darfúri krízisbe, és így tovább. Én az emberi létezést körnek tudom elképzelni – akkor vagy a legközelebb az élethez, amikor a halálhoz is a legközelebb vagy. Nem lehetsz jobban tisztában azzal, hogy élsz, ha bármikor meghalhatsz. Ez roppant addiktív dolog. 

Valószínűleg a fényképezőgépnél közelebb jutsz a történésekben részt vett emberekhez, megismered az életüket, a sorsukból sok mindent megtudsz. Hogyan tudod magad függetleníteni az átélt helyzetektől, esetenként forradalmaktól? Le tudsz számolni a közben feltörő érzésekkel? 

Whiskyvel, ezzel-azzal. A válasz az, hogy nem tudod függetleníteni magad, maximum magadnak is hazudsz. Nem, minden előtted agyonlőtt ember, minden kis halál, nyomor elmegy veled a szemedben. Ott, a helyszínen persze feladatod van, arra koncentrálsz. A legkomolyabb balhéban is elvégzed a munkát. A lélek legsötétebb órái mindig biztonságban kezdődnek, egy biztonságos hotelszobában, valamelyik nemzetközi szervezett szögesdróttal körbvevett táborában.

Az emberek, akikkel kapcsolatba kerülsz a munkád közben, mit gondolsz, várnak tőled valamit? Remélnek tőled, nyugatról jött embertől nagy dolgokat, életváltoztató segítséget? 

Nyilván, azt gondolják, hogy van érdemi segítség, és ha egy újságíró lefotózhatja, leírhatja, hogy mit történt, akkor változik valami. Sokan, sokféleképpen állnak hozzád, sokfajta kérés hangzik el feléd. A probléma az, hogy te tisztában vagy azzal, hogy valójában nem tudsz segíteni. Hogy az ő szenvedésük egy árucikk, amit te árulsz a piacon. Mert ez az igazság erről a munkáról, ha lehántjuk a humanista mázat. A legfontosabb ebből a szempontból, hogy ne ígérj olyasmit, ami nyilvánvalóan hazugság.

Amikor egy háborús konfliktusból jössz vissza Magyarországra, hogy érzed magad a budapesti utcákon? Mennyire tudod értékelni a békét, ha egyáltalán békeként éled meg a magyar állapotokat.

Nyilván értékelem a békét, eddig azért jöttem haza, hogy a fiammal Háfizzal legyek. Egyébként nem gondolom, hogy a magyar állapotok békések lennének. Nem, itt is ölre mennek az emberek, de a felszín alatt. Afrikában egyenes öldöklés van, nyílt konfliktus – Magyarországon úgy ölnek meg, hogy még évekig sem jössz rá, hogy halott vagy. Hogy kicsináltak egy rossz megjegyzésért, egy gesztusért satöbbi. Akkor veszed észre, amikor már teljesen légüres térbe kerültél.

Sokak számára ismert az a Kevin Carter haditudósító által készített  1993-as szudáni fotó, ami egy éhező kislányt örökít meg, háttérben a halálára váró keselyűvel. Carter később maga mondta, hogy húsz percet várt rá, hogy a keselyű széttárja a szárnyát. Emiatt részvétlenséggel vádolták, és sok kemény kritika érte, ám a képpel ennek ellenére mégis sikerült felhívnia a világ figyelmét az afrikai éhezők megrázó helyzetére. A fotó kapcsán sokszor felmerül a kérdés, hogy hol húzódik a határ a személyes felelősség, a beavatkozás kötelessége és a tudósítás objektivitása, az újságíró kívülálló, szemlélődő magatartása között? Te magad voltál már olyan helyzetben, amikor be kellett avatkoznod?

Erről egészen hosszasan írok a Budapest-Kairó: Egy haditudósító naplója című könyvemben. Problémás dolog ez, mert csak addig nem foglalsz állást egy konfliktusban, amíg nem avatkozol be. Persze vannak helyzetek, amikor egyszerűen megszólal a fejedben a vészcsengő, hogy eddig és ne tovább. 2011-ben kihoztunk egy embert a könnygázból, mert megfulladt volna, ha nem lépünk közbe. Minél több konfliktusban jársz azonban, annál kevésbé szól a csengő – csak akkor avatkozol be, ha nincs más mód segíteni. Nem cserélheted fel a szerepedet, nem azért vagy ott, hogy hősködj.

A Nyugat magatartása azt a sztereotípiát erősíti, hogy nem igazán akarja vagy tudja segíteni, kezelni a keleten hosszú ideje tartó háborúkat, helyi konfliktusokat. Az ott élők mégis mindig tőlük várják a megoldást, pedig például az amerikaiak beavatkozása is több negatívummal, mint pozitívummal járt, s ezt a majdnem mindennapos robbantások is alátámasztják. A nyugattól akarják megtanulni azt a demokráciát, aminek a megteremtését nekik kellene kezdeményezniük, alakítaniuk. Hogyan látod ezt a segít - nem segít kérdést? 

A konfliktusok 90 százalékát a Nyugat generálja a Közel-Keleten és Afrikában. Ez így önmagában nem igaz, inkább úgy fogalmaznék, hogy a szuperhatalmak. Elemi érdekünk, hogy ne legyen béke, stabilitás a térségben, mert amint ez megvalósulna, lenne egységes érdekképviselet, nem tudnánk kis üzletekkel jó hosszú időre biztosítani, hogy az ottani forrásokból fenntartsuk a jóléti társadalmainkat. Szóval én nem hiszem, hogy a demokrácia exportról lenne szó, csak hát ezalatt a név alatt sok mindent le lehet nyomni az ember torkán.

A cikkeiden, szépirodalmi írásaidon túl a közvetlen környezetednek hogyan tudod elmondani, átadni a megtapasztalt eseményeket, hogy ők is átérezzék azt a másik valóságot? Vagy ha őszinték akarunk lenni, ez se írásban, se szóban nem közvetíthető? 

Soha senki nem ért meg semmit, mindenki magával van elfoglalva. Régesrégen feladtam, hogy megpróbáltassak megértetni bármit is ezekből a dolgokból bárkivel, mert úgysem megy. Jobb esetben úgy tesznek, mintha értenék, rosszabb esetben megkérdőjelezik, hogy egyáltalán megtörtént-e. Éppen elég nekem fejben tartanom, amikor Magyarországon vagyok, hogy ez nem Afrika, itt nem veszed elő a kést, ha öten köréd gyűlnek az utcában, meg, hogyha belekerülsz egy kocsmai pofozkodásba, akkor sem az életedért harcolsz.

Írni is azért írok, mert nem tudok nemírni, de különösebb célom nincs az írással, nem érdekel a kritika, sem az irodalmi díjak.

Szóval nem, nem tartok hegyi beszédeket, de rendszeresen emlékeztetem magamat arról, hogy túl sok vért láttam ahhoz, hogy megengedhessek magamnak egy kontroll vesztést.

Mi lehet egy haditudósító munkájának a csúcsa? 

Boldog öregkort szeretnék. Ha az megvan, az a csúcs. Ha nincs, akkor gyors halált – kevés szenvedéssel.

"A hitben mindannyiunknak saját utunk van"- Interjú Varga Mátyással

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

A régi időkből nem egy olyan papra vagy szerzetesre emlékezhetünk, aki költőként is tevékenykedett, gondoljunk csak például a Fortuna szekerén okosan ülő Faludi Ferencre. Szerencsére ilyen messze nem kell mennünk, hogy találjunk még egy szerzetest és költőt, mert itt van nekünk Varga Mátyás. Vele beszélgettünk hitről és sok szigorúan fontos dologról. 

Miért gondolta, hogy Önnek szerzetesnek kell lenni? Hosszú út vezetett ide, vagy könnyű volt a döntés?

Harmadikos gimnazista koromig nem nagyon jutott eszembe, hogy szerzetes legyek. Vagy még pontosabban: ha eszembe jutott is, biztosan nem vettem komolyan. Aztán a szinte irreálisnak lett valami evidenciája. És ez az evidencia megmaradt lényegében mostanáig. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy onnantól kezdve minden simán ment, nem volt már miről gondolkozni: még kevésbé azt, hogy ne tettem volna fel a kérdést, hogy jól döntöttem-e. A közösség ugyanis csak valamiféle kerete az életnek, ettől még ott is kinek-kinek a saját sorsát kell élni. Azért mondom ezt, mert gyakran hallom, hogy azt gondolják, ha egy ember vállalkozik a közösségi életre, egyszerű a dolga: viszik a többiek, mint a folyó, a „pártfegyelem” meg előírja, mit kell tenni és gondolni. Csak hát nem így van. Vagy jó esetben nem így van. Mert a közösségnek, még ha ennek sokszor nincs is tudatában, ugyanúgy arra van szüksége, aki az ember önmagában, aki az ember a maga szabadságában.

Milyen egy szerzetes életvitele? Az öné, aki irodalommal, művészettörténettel is foglalkozik, tanít, Pannonhalmi Szemlét szerkeszt etc. 

Az életnek vannak keretei, van ritmusa annak, hogyan alakul a nap: például, hogy az első program hétköznapokon reggel 6 órakor kezdődik. Emellett pedig kinek-kinek megvan a maga munkája (iskolában, irodákban, kertben, konyhán stb.), ami azt jelenti, hogy ez a „civil” munka (mert hát többnyire az) állandóan tudatosítja bennünk a külvilág működését. Ebből az is következik, hogy sokféle munkatárssal dolgozunk együtt, mert talán egyetlen olyan munkahely sincs a monostorban, ahol csak szerzetesek lennének; vagyis – mint ahogy persze a legtöbb munkahelyen – nekünk is különféle világokkal kell megtalálnunk a közös hangot. Ez nem volt mindig így, és esetleg azt is gondolhatjuk róla, hogy sokkal kevésbé romantikus, mint ahogy általában egy apátságot el szoktunk képzelni. De én inkább gazdagságként élem meg. Ami persze nem jelenti azt, hogy esténként nem esne jól az imádságon vagy a vacsorán újra találkozni a többiekkel, újra csak magunkban lenni.

Térjünk át a vallásra. A vallással szembeni ellenállás egyik oka sokak szemében az, hogy a vallás tudománytalan, és csak azok találták ki maguknak az ismeretlen dolgok magyarázatára, akik homályos hiedelmekben tapogatóznak. Ön szerint hogyan lehet úgy terjeszteni a vallást, hogy aktuális legyen, s a modern korban felmerülő problémákra is választ adjon? 

Én nem hiszem, hogy az úgy nevezett „tudománytalanság” igazi probléma volna. Anélkül, hogy vallás és tudomány meglehetősen bonyolult viszonyának taglalásába belemennénk, látjuk, hogy az utóbbi időben mennyi „tudománytalanság” (és ezzel együtt mennyi butaság) tud a mi világunkban elképesztő sikerrel működni, nagy népszerűségre szert tenni. Persze, a kereszténység sem fordítható le maradéktalanul a tudomány nyelvére, és nem kevés feszültség tapasztalható ma is a vallás és felvilágosult tudományosság között. Ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy a „tudománytalanság” miatt még bármi lehet népszerű és sikeres...

Én azt hiszem, hogy a vallás (amin most elsősorban, ugye, a kereszténységet értjük) kevéssé tudatosította, hogy egy poszt-keresztény világban élünk, és ebből fontos dolgok következnek. Mi, keresztények nagyon sokszor úgy viselkedünk, mintha az emberek merő pimaszságból vagy megátalkodottságból nem értenének egyet velünk. Ők nem értik, mi ütött belénk, miért támadunk rájuk, miért vagyunk agresszívak. És hát, legyünk őszinték, sok esetben olyasmit várunk el tőlük, amit nekünk magunknak sem könnyű megtenni...

Azt hiszem, ahhoz, hogy a kereszténység újra vonzó eseménnyé váljék, sokkal figyelmesebben és kevésbé ideologikusan kell figyelnie történelmének azt a korszakát, amikor még kevesebb köze volt a hatalomhoz. A poszt-keresztény állapot egyik súlyos következménye, hogy a hatalom eszközei nem hatékonyak még akkor sem, ha esetleg annak látszanak. A hatalom erejét legfőképpen a spiritualitás erejével és a felelősség erejével lehetne leváltani, ami nyilván egy rögösebb út. – Hogy ez mennyire így van, elég arra gondolnunk, hogy mindenki, aki igazán és maradandóan fontos volt az elmúlt száz év kereszténységében, ezt tette. Gondoljunk csak (hogy a számomra legfontosabbakat mondjam) Dietrich Bonhoefferre, Teréz Anyára, Roger Schützre, Abbé Pierre-re, Romero érsekre,  Jean Vanier-re, Desmond Tutura; de talán mondhatnám Rowan Williams canterbury érseket – és a jelek szerint Ferenc pápát is...

A negatív tendencia a fiatalokra is érvényes. Sokan ateistaként helyezik el magukat a világban, míg mások azt mondják, nem érdekli őket a vallás, s soha nem gondolkodtak el azon, hogy van-e vagy nincs Isten. Eközben a fiatalok nagy része a házasságtól is ódzkodik, és az élettársi viszonyt képzeli el az ideális férfi-nő kapcsolat formájának. A kettő között lát összefüggést?

Én azt hiszem, az emberek nem rosszabbak, mint bármikor a történelemben. Ha ateistának mondják magukat, attól én őszintén szólva nem szoktam kétéségbe esni, mert az egy dolog, hogy mit mond az ember magáról, de szinte biztos vagyok, hogy Isten nem a szavaink, hanem a szívünk szerint ítél meg bennünket...

Nem egyszer azt látom, hogy a formális vallási kötelezettségek betartását fontosabbnak gondoljuk, mint amekkora jelentősége ezeknek ténylegesen van. A formák bennünket szolgálnak, és igazán akkor hatékonyak, ha szabadon akarjuk őket. De ez nem azt jelenti, hogy amikor nehézzé válnak a formák, szabadon leválthatók. Nyilván hinnünk kell a formákban, de nem a formáknak kell hinnünk. Jól tudjuk, hogy Jézusnak súlyos fenntartásai voltak a lélek nélküli formákkal szemben. Persze, azt is tudjuk, hogy ő többnyire – szinte mindig – komolyan vette és betartotta a formákat, meg hogy soha nem kényelmi szempontból kritizálta őket...

Egy francia gondolkodó írta, lehetséges, hogy senki nincs a pokolban, de nekünk úgy kell élnünk, hogy nehogy mégis mi legyünk az egyetlenek, akik oda kerülnek. Az egyház álláspontja is egységes abban, hogy egyetlen ember sem tudhatja - még a másik élettörténetének teljes ismeretében sem -, ki kárhozott el, és ki nem. Ehhez képest sajnálatos módon nem kevés pap használja érvként a hívekkel - és gyakran a gyerekekkel- folytatott kommunikáció során a csekély dogmatikai alappal rendelkező puszta ijesztgetést, legutóbb például egy hittankönyvben szerepelt az, hogy a homoszexualitás halálos bűn. Az ehhez hasonló esetek komolyan ártanak az egyház és a vallás megítélésének. Az egyház miért nem tiltakozik élesebben az ehhez hasonló esetek ellen, miért nem tesz azért, hogy a papok egységesebben és érvényesebben szólítsák meg a híveket?

Azt gondolom, hogy amikor az egyházról beszélünk, nem szabad megfeledkezni arról, hogy a katolikus egyház soha nem volt annyira homogén, mint amilyennek messziről látszik; arról nem is beszélve, hogy a különféle protestáns egyházakra is érdemes mindig odafigyelni. Az hogy ma Magyarországon hogyan viselkedik mondjuk a katolikus egyház, hogy a püspökök mire reagálnak, mire nem, mire hogyan, ez egy történelmi tény (vagyis korhoz, szituációhoz és személyhez kötött). Nyilván annak örülünk, ha cizelláltságot és emberséget, okosságot és bátorságot tapasztalunk. A tanítást érdemes időben is, térben is tágabb kontextusba helyezni. Éppen a homoszexualitás kérdésében pl. az anglikán egyháznak radikálisan más a véleménye. Ezzel nem azt mondom, hogy felétlenül nekik van igazuk, de a dolog mégis megér annyit, hogy a két szempontrendszert egymás mellé állítsuk... És hát arról sem szabad megfeledkezni, hogy sok kérdésben az egyház álláspontja is alakul. Bár a lassúságot és óvatosságot néha nehéz elfogadnunk, de ha csak arra gondolok, hogy a II. vatikáni zsinat előtt még meg kellett gyónni, ha egy katolikus bement (nem feltétlenül istentiszteletre, hanem csak úgy) egy protestáns templomba, vagy netalán egy zsinagógába, akkor máris látjuk, hogy képesek a dolgok megváltozni.

Sokszor az jut eszembe, hogy az egyházi vezetéshez fűződő viszonyunkban is van valami posztkommunista örökség: vagy feltétlen és vak engedelmességet képzelünk el, vagy elemi bizalmatlanságot. Errefelé még nem alakult ki pl. annak a kultúrája, hogy a laikusok és az egyházi vezetők együtt dolgozzanak, együtt keressenek megoldásokat, vagy hogy a laikusok is elmondhassák, ha valamit másként szeretnének. 

Ha elfogadjuk azt a tényt, hogy a vallási formák betartásának fontosságát sokan túlhangsúlyozzák, és az egyház soha nem teljesen homogén, valamint nem mindig reagál kellő gyorsasággal a társadalmi változásokra, akkor mi alapján tud mondjuk egy egyszerű hívő ember — aki a jelenben él, és nincs lehetősége arra, hogy megvárja, amíg az egyház reflektál egy-egy problémára — eligazodni? Mi alapján döntheti mondjuk el azt, hogy melyik szabályt tartja be, melyik kevéssé fontos, és melyik nem felel már meg annak a kornak, amiben él (vagyis melyik változik majd meg úgyis idővel)?

Nehéz erre receptszerű választ adni. Azt gondolom, hogy a kereszténység nagykorúságot kíván minden hívőtől: amellett, hogy komolyan veszi, amit az egyház mond, dolgozzon meg a saját válaszaiért: olvasson, gondolkozzon, beszélgessen, figyeljen… Mindig érdemes azt is megnézni, hogy más keresztény egyházak hogyan vélekednek egy-egy kérdésről; ebből is sok mindent megérthetünk. Vagyis nem megy kísérletezés — és tévedések nélkül. A gondolkozás mellett elengedhetetlen a reflektált “terepmunka”.  A reflexió azt jelenti, hogy újra meg újra megkérdezem, hogy vajon jól gondolom-e. A “terepmunkán” pedig azt értem, hogy nem csak fejben zajlik a dolog, hanem van valamiféle közösségi kontextusa.  — És hát van egy nagyon egyszerű módszer is (annyira egyszerű, hogy már-már triviális), ami arra épül, hogy a kereszténység mégiscsak “imitatio Christi”, “Krisztus követése”: ha nehéz átlátnunk egy szituációt, próbáljuk elképzelni, hogy Jézus itt mit csinálna, hogyan reagálna. Persze, azt, amire itt jutunk, nem érdemes ezt abszolutizálni (főként másokra nézve nem!), de  nekünk mindenképpen segíthet. Jézus bátor, radikális, és soha nem a kényelmet választja. Ugyanakkor nem ellensége sem a testnek, sem az örömnek.

A hitben — és az egyházban — mindannyiunknak saját utunk van. Ezt kell megtalálnunk. Ez lényegében járatlan, mert ránk vár.

A cölibátus miatt sok kritika éri az egyházat, többek között azért, mert a papi szolgálatot végző atyák munkája során sokszor felmerül, hogy a hívek olyan mindennapi élethelyzetekben kérnek tanácsot tőlük- adott esetben a párkapcsolat, vagy a gyereknevelés kapcsán-, amikről az atyáknak nincs és nem is lehet saját tapasztalatuk. Talán ez is lehet az oka annak, hogy néha az atyák hasonló kérdésekben történő megnyilatkozásai kissé elvontak, elméletiek. Hogyan lehet áthidalni ezt, hogyan lehet érvényes, hiteles útmutatást adni papként olyan területeken, amit az atyák adott esetben nem, vagy csak kevéssé ismernek? Fel lehet valahogyan készülni erre? 

Én elválasztanám a cölibátus kérdését a tanácsadástól. A cölibátusról magáról azt gondolom, hogy ez nem dogmatikai kérdés, tehát bármikor egyetlen rendelkezéssel megváltoztatható. Sejtésem szerint a kötelező papi cölibátus éppen mostanság sok kérdést vet fel a nyugati egyházban. Azt hiszem, hogy muszáj elgondolkozni a dolog tarthatóságáról. 

Ami meg a tanácsadást illeti: az élet számos területén fogadunk el tanácsot olyantól, akinek éppen az segíti a munkáját, hogy kívülről és távolról láthatja a helyzetünket. Gondoljunk csak a pszichológusokra. Nem attól lesznek hozzáértők vagy kevésbé hatékonyak, hogy ők maguk is megtapasztalták a problémát. Ugyanakkor azt is értem, hogy a kényes vagy súlyos helyzetben nehéz mit kezdeni azzal, ha a pap nem képes a valóságra reagálni, és szent közhelyekkel vagy ügyetlen poénokkal reagál. De ez – szerintem – nem áll szoros összefüggésben azzal, hogy házas-e, vagy sem.

Akkor mi lehet az oka annak, hogy sok pap nem tud a valóságra reagálni, és hogyan lehetne ezt a problémát feloldani (akár a papok képzése során, akár más úton)?  

Amennyire rátlátásom van a papképzésre, mindenképpen előrelépnek gondolom, hogy az utóbbi időben a teológiai tárgyak mellett hangsúlyosan megjelent a pedagógia és pszichológia is. Ez nagyszerű és fontos, ugyanakkor az az érzésem, hogy ugyanilyen fontos — vagy még fontosabb — lenne a kulturális antropológia oktatása is (ami pillanatnyilag teljesen hiányzik), hiszen a szemináriumból kikerülő fiatal papok még mielőtt pszichológiai vagy pedagógiai problémákkal találkoznának, “terepmunkások” lesznek, és szükségük lenne valamiféle rálátásra akár barátságos, akár kevésbé befogadó közegben dolgoznak. Clifford Greetz amerikai antropológus például arról beszél, hogy minden kultúrát az adott kultúra saját fogalmain keresztül lehet igazán megérteni, és hogy az emberi viselkedés minden aspektusának több jelentése van… Ennek tudatában pl. könnyebben szót értenének azokkal, akik részben vagy egészben másként látják a világot. Vagy távolságot tudnának tartani a politikától.

Ugyanakkor azt sem szabad elhallgatnunk, hogy az úgy nevezett “valóság” integrálása a kereszténységben spirituális kérdés is, és hogy “fizika” nékül minden metafizika előbb-utóbb hamissá válik. Legalábbis szerintem.  

Az értelmesebb emberek körében szerencsére általánosan elfogadott tény, hogy nem lehet előítéleteket támasztani valamely társadalmi  vagy bármilyen más csoport  egészével szemben néhány tagjuk tettei vagy viselkedése miatt. Ehhez képest meglepő tapasztalni, hogy ezek a többnyire tanult, értelmes, gondolkodó emberek, akik egyébként elutasítják az előítéletek minden formáját, mennyire elutasítóan és gyűlölettel beszélnek adott esetben az egész egyházról-és általában a papokról- csak mert mondjuk volt egy rossz élményük, vagy sokszor még nem is saját maguk tapasztaltak ilyesmit, csak hallottak valakiről, akivel egyszer mondjuk túl szigorú volt egy pap. Mi lehet ennek az oka, és az egyház, illetve egy pap vagy egy szerzetes mit tud az ehhez hasonló előítéletek ellen tenni? 

Ilyenkor, az az érzésem, több dolog is egymásra vetül. Első (és nem biztos, hogy a legvastagabb) réteg a pap ügyetlensége, emberi esendősége, hibája, bűne (amit nevezhetünk sokféleképpen). Ezt nem lehet kimagyarázni. Abból azonban, hogy a papokkal szemben általában súlyosabb indulatok törnek elő az emberekből, mint pl. a pedagógusokkal vagy orvosokkal szemben, két dolog következhet: egyrészt, hogy esetleg többet hibáznak, mint ők, a másik, hogy van itt még valami indulatforrás. Amikor ezen töprengünk, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a hit és az azzal kapcsolatos események életünk nagyon érzékeny részét alkotják. Ha ez nem működik, vagy nem úgy működik, ahogy ezt a belső egyensúlyunk megkívánná, szükségszerűen okokat keresünk. Az okokat pedig legegyszerűbb odakint meglelni. 

 „Az alak: az arcban megvalósuló Istenhez való hasonlatosság. Az istenhez való hasonlatosság láttán joggal mondhatjuk; ím, ez Isten képe; s ha Isten képe előttünk van, előttünk van tehát Az is, Akit e kép ábrázol.” Mondja Florenszkij Az ikonosztázban. Az Ön által ismert Krisztusábrázolások közül melyiket érzi magához a legközelebb, a leghitelesebbnek? Miért? 

Azt hiszem, nem szokványos a képekhez fűződő viszonyom: szeretem a képeket és rettenetesen érdekel a működésük, ugyanakkor kicsit tartok is tőlük. Láttam és megcsodáltam Rubljov Szentháromság-ikonját Moszkvában, mindig lenyűgöz Caravaggio, Rembrandt vagy El Greco világa, de nem igénylem, hogy állandóan nézzem őket, nem nagyon hiszek pl. a reprodukcióknak, sokkal szívesebben hívom elő a képeket az emlékezés által. Ebből az is következik (vagy következhet), hogy pl. szeretem az üres falakat.

Bár azt hiszem, nincs „kedvenc” képem, nem szeretnék kibújni a válasz alól: tavaly szeptembertől decemberig Londonban voltam, és ott szinte hetente (volt, hogy egy héten többször is) megnéztem a National Gallery-ben Piero della Francesca Jézus megkeresztelkedése című képét. Nem egyszer úgy éreztem, igen bensőséges viszonyba kerültünk.

"A nyomor mára teljesen elfogadottá vált"- Interjú Géczi Jánossal

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

Sorozatunkban régi-új művek és szerzők közt bogarászunk, s veszünk elő általunk fontosnak ítélt szerzőt és művet, élőt és holtat. 

Géczi Jánossal beszélgettünk az annak idején nagy feltűnést keltett, és máig hatásos Vadnarancsok című dokumentumkötetről, és a magyarországi szociális állapotokról. 

Úgy tudjuk, szépíróként ez az egyetlen, többször bővített, átdolgozott dokumentumértékű munkája. Miért nem írt több hasonló művet? Annak idején miért kezdett bele a Vadnarancsokba?

A Vadnarancsok ciklus öt műből szerveződött, egy neoavantgard, heves hosszúversből, egy élettörténet-rekonstrukcióból, egy beszélgetésekből, egy regényből és egy bemutatáshoz el nem jutott drámából, egykori enciklopédikus igényem mentén. A ciklus két kötete – a második és a harmadik – vált a maga idejében széles körben ismertté, részben egy bezúzott Mozgó Világ szám miatt, részben az engem sújtó tiltás okán, részben mert olyan kollektív jelenségekről beszéltem, amelyet az önmagát jóléti társadalomnak nevező formáció eltagadott.  A Vadnarancsok élettörténet-rekonstrukciós egysége a Szépirodalmi Könyvkiadónál jelent meg, a szexuális deviánsokkal készített monológok sorozatából készült anyag pedig a József Attila Kör Könyvek egyik kezdeti részeként, a Magvetőnél. Az első erősen cenzúrázott formában, a második pedig értelmező utószóval. Az utóbbi kötetkiadások ekként nem bővített és átdolgozott munkák, hanem az eredeti szöveg visszaállítói. A legpontosabb editio az Orpheusz Kiadónál látott napvilágot, a több kötetes életmű-válogatás negyedik és ötödik könyveként.

   Miért nem írtam hasonló művet? Ezt a kérdést sokan feltették egykor, s olykor-olykor ma is, olvasók, szakmabeliek és könyvkiadók. Csalog Zsolt, az oral history magyar nagymestere számára talán érthetővé tettem az érveimet. Ő aki elvárta, hogy szociográfusként tevékenykedjem továbbra is, elfogadta a megfontolásaimat. Költő vagyok, a részleteket csupán azért kutató, mert a teljesség érdekel, s magamat képviselem. Erőteljes a közösségi elköteleződésem, távol ugyan a napi politikától, a köz dolgai mindig foglalkoztattak. Gyorsan azonosulok a fókuszált érzésekkel, személyekkel, kérdésekkel. Nem tudtam volna azonban hosszasan kívül maradni az interjúalanyaim világán – azért, mert hamar beláttam, magam nem tudok számukra semmi segítséget adni, de még csak ígérni sem. Bármelyik szubkultúra foglyának lenni ugyan sok haszonnal jár, de a fegyenclét mégiscsak fogság. A költő nem értelmiségi fazon, aki nyugodt, szürke orvosi szemmel pásztázza a világot, s aki meg tudja őrizni hűvös kívülállását. Így pedig már tisztességtelen alakká válok, ugyanolyanná, mint a velük, a mindenkori margóra kényszerítettekkel szemben a társadalom. Avagy képmutatóvá, aki azzal, hogy rámutat a problémára, azt hiszi, meg is tette a maga kötelességét, ellátta a feladatát, s fütyörészve tovább állhat. Költőként azonban többet tehetek: olyannak vállalom magamat, amilyen biológiailag, antropológiailag, szociálisan és kulturálisan vagyok. Költőként, ez sem elhanyagolható, kizárólag a magam életét, a magam eszméit teszem kockára.

   Szegeden, a TTK-n végeztem el az egyetemet, és szakbiológusi diplomához jutottam. S azt a koherens természettudományi gondolkodást, élet- és kognitívtudományi szemléletet, amelyben kezdeti jártasságot kaptam (s azt a felismerést, hogy a science oldaláról inkább be lehet fogadni a bölcseleti és a társadalomtudományi eredményeket, mint fordítva) használni akartam az irodalmi tevékenységemben. A biológusi és az irodalmára ambíciók közössége terelt a tényirodalom irányába. A Vadnarancsok ennek az egyik tematizációja, de ugyancsak azok például az utóbbi években írott és kiadott esszéköteteim is. 

Hogyan választotta ki a könyvben szereplő alanyokat? Ütközött nehézségekbe a velük folytatott beszélgetés? Miként sikerült megnyernie a bizalmukat?

Móricz Zsigmond-ösztöndíjasként a veszprémi biológus szerkesztői állásomat felfüggesztve elmentem a budapesti Semmelweis Kórház pesthidegkúti osztályára, amelyről hírlett, hogy rendkívül toleráns az alternatív nézetekkel és életmódokkal szemben. Valóban, azon az aziliumi helyen sokan fordultak meg tudósok, művészek, vezető értelmiségiek, s nyilván politikusok és politika-közeliek is, olyasféle szabadelvű, az önmegvalósítást támogató menedék, mint manapság egy-két értelmiségi szalon (természetesebben brutálisabban és valódi kockázatokkal) annak ellenére, hogy a betegek többsége szabályos beutalással érkezett. Humánus, s mélyen megértő intézmény, bölcs és nyitott vezetővel, ambiciózus és kitűnő, a csoportmunkától nem idegenkedő fiatal szakemberekkel, orvosokkal, pszichológusokkal és pszichiáterekkel. Maguk közé engedtek, jól tudták, mire vállalkozom, egyetlen elvárásuk volt felém, hogy az ápolt személyiségét nem károsíthatom, a lehetőségeiket nem korlátozhatom. Munkahelyszerűen tartózkodtam az – amúgy Klebelsberg Kunó villájából átalakított - osztályon, hagytam, aki meg akar ismerni, ismerjen, álljanak szóba velem, kérdezzenek írói terveimről, a szándékomról, s viszonylag könnyedén kialakult az a kör, amely tagjai nyitottaknak mutatkoztak a hónapokon át tartó, rendszeres beszélgetésekre, s az életük több alkalommal való elmondására. Kb. harminc megkezdett életinterjú rögzült, de befejezetté csupán öt vált. Ezek közül négy került be a kötetbe. Az ötödik nem, mivel a mélyinterjú befejezése után nyilvánvalóvá vált, hogy a lány, rettenetes életpálya tulajdonosa, mindenki kizsákmányoltja, viktimológiai eset, sajnos valóban pszichiátriai betegségben szenved, s bár a társadalmi közeg a sok nyűgének az egyik okozója, a sorsa nem csupán a társadalom megbetegítő hatásait jeleníti meg. A töredékinterjúk némely mozzanata bekerült a szexuális deviánsokkal foglalkozó JAK-kötetbe, abból a felismerésből, hogy a margóra szorulók halmozzák a másság jegyeit, s mindegyikben jelen van a szexus átlagtól távoli gyakorlása, mondhatjuk azt is, hogy szabálymentesebben használják a kapcsolatlétesítésre és -tartásra a nemiség kínálta sajátságaikat.

Tud valamit a könyvben szereplő emberek utóéletéről? Kinek miképpen alakult a sorsa?

Nem, részlet gazdagon nem tudok. Mindenekelőtt azért, mert akik megnyitották egykor számomra, majd pedig az olvasóknak az életüket, nem igényeltek egyebet. Sejthető volt ez előre, s ez a mentalitásomnak is megfelelt. Nem arra voltam egykor kíváncsi, hogy az interjúalanyoknak mi a valódi történetük, hanem az izgatott, hogy az életüket miképpen találják megragadhatónak, s hogyan formázzák át saját históriává. Olyan ez, mint a művészet – egy költőnek nem a vele történt események képezik a históriáját, hanem az azok kapcsán született művei. A történet elmondása legalább annyira jellemzője a személyiségnek, mint a saját történethez rendelkezésre álló élettények, s ez persze jellemzője a korszak, a világképek hálójában függő kor emberének. Beszélgetőtársaim semmi olyasmit nem mondtak el, amely szándékukkal nem állt összhangban, megismerték a közlésre szánt szöveget, s a beazonosításra alkalmas pontokat átalakítottuk. A történet elmondása lehetőségeinek arzenálja a kollektív történelem tárgya. A Vadnarancsoknak, mostanság úgy látom, a gondolkodás- és mentalitástörténeti jelentése a gazdag, s az egyéb  aspektusai pedig múlandóak.  

   A könyv szereplői nem váltak az életem maradandó személyiségeivé, mivel vagy elsodródtak mellőlem (ez a valószínűbb), vagy úgy döntöttek, hogy nincs közük ahhoz az életszakaszhoz, amelyben magnós interjú részesei lehettek, hogy az alapanyaga legyen egy szociográfiai karakterű (ma már úgy gondolom: társadalomtudományi) szakmunkának. Biztos, hogy mindegyikőjük számára kiemelten fontossá emelkedett az a több hónapos illetve éves időszak, amelyet a pesthidegkúti pszichiátriai osztályon, a Goldschmidt Dénes dr. vezette intézetben beutaltként, s az is, amelyet ott, saját életük fölött gondolkodva velem töltöttek, de annak a terápiának illetve feltárulkozásnak a végeredménye prognosztizált: egyszer vége szakad, le kell zárni, el kell tőle távolodni. Olyanná váltam magam is, mint a rousseau-i tanító: a nevelő ügyel arra, hogy a támogatottja, ha a tőle kaphatóakhoz hozzájutott, képes legyen róla leválni, hiszen éppen az a célja, hogy saját lábon álló, autonóm lényt neveljen. Természetesen akadt, akikről ilyen-olyan hír elért, de azok valóságértelme kétes. De tudom, hogy Juli (hogy a műben használt nevén nevezzem) meghalt. A másik lány férjhez ment, s mintha könyve is megjelent volna, éppen a rendszerváltás idején, amelyben a maga szövegalakításával adta közzé a történetét. A fiúk egyike hospitalizálódott, tovább marginalizálódott, a másikát, úgy ahogy van, megőrizte a vallási közössége. Azaz, akinek a család, a kortársi közösség segítséget kínált, s elfogadták a sorsát, felszínen maradt, akinek nem, azok számára nem sietett hasznosan segíteni semmiféle intézmény, s az ügyükben maga a társadalom is érdektelenné vált.

   Két interjúalany utóbb a szűkebb vagy tágabb környezete számára tudomásul hozta, hogy az ő története jutott szerephez a kultuszkönyvben, ketten azonban nem. 

Az állam fenntartotta intézetekről a mai napig elkeserítő hírek látnak napvilágot. A nevelők sokszor durvák, erőszakosak a bentlakókkal, s az is előfordul, hogy a fordítottja történik. Ön szerint volt „rendszerváltás” ezekben az intézményekben? Milyen javítást javasolna? Mi az akadálya a humánusabb bánásmódnak, az intézetek emberibb voltának? 

Az állami intézetek, a nevelők és a bentlakók meglehet fásultak és embertelenek, erről nem sokat tudok mondani, de bizonyosan nem saját elhatározásból olyanok amilyenek. Minden egyéni tragédia ellenére, az intézethez bármi módon kötődő emberek sorsát nem tudom csak személyes életnek tekinteni, ami az övéké, az a mienk és az enyém is. Ismerek, munkám okán, nem egy kutatást, tanulmányt, törekvést a helyzetről, részletesen kidolgozott alternatívákat is a javítás módjairól, s azt gondolom, hogy sem a társadalom, sem a társadalmat vezetni igyekvő politika, sem pedig a neveléstudomány (továbbá az ahhoz muníciókat szolgáltató társtudományok) nem nyújtanak a praxishoz elegendő segítséget. Valami okból nem tudják elég fontosnak a leszakadó rétegekkel való – ideológiai vezérléstől mentes – törődést, a nyomor elfogadottá vált, a kényszerpályák normális útnak mondatnak, a szegénység és a butaság inkább tűnik kanalizálhatónak, mint a nagyobb szabadsági fokkal rendelkezőek magánya vagy sok apró csoportja, és  a társadalmunk megalapozott jövőképe kialakulásának is elképesztően sok az akadálya. Amíg a társadalom, a világképe szerint kialakított emberképe, műveltségképe s az ezeket érvényesítő intézményei nem humánusak (vagy azt, amit korlátaival együtt képvisel, nem fogadjuk el nekünk tetsző emberképűnek), hogyan is lennének az emberek humánusabbak. Nem, nagyon sok téren nem történt meg a rendszerváltás, és a margóra kerülők sorsával, ha foglalkoznak, akkor látszatokra törekedve, efemer módon teszik. Mindazokat, akik tehert jelentenek, nem képezzük át önfenntartóvá.  Leginkább az intézményhálózat alakult át – a mögötte álló világ/ember/műveltségkép kaotikus, minden egyezményességtől mentes. Úgy gondolom azonban, a másik lehetséges utat is lezártuk: az a szűkös nemzeti jövedelem, amelyet megteremtünk, egy jobb elosztással bőséggel fedezné valamennyi családhoz, munkához, kultúrához nem férő honfitársunk minimális ellátását, természetesen, ha ez a közös vagyon nem lett ezeregy módon megcsapolva, máshová kanalizálva. De szemléletváltásra, új etika elfogadására nem látok lehetőséget.

    A hivatali gondoskodásra, éppen a közelmúltból akad egy szomorú példám. A budai kertes ház asszonyát, leromlott, de öreg korának megfelelő állapota miatt kórházra bízta az amúgy beteg férj, aki azonban hamarosan elhalt. A házuk üresen maradt, ki is fosztották hamarosan. A magatehetetlen nénit egykori barátnője látogatta, intézte az ügyeit, már amíg beengedték látogatásra – mert hozzátartozók híján s a rendelkezéseknek megfelelően egyik lerakatból a másikba utalták, s ide-odahurcolásáról tájékoztatást nem adtak senkinek. Aztán valaki megsúgta, hová is dugták, ahonnan – a hivatalból kirendelt gyámja tiltása ellenére is - vendégségbe, de leginkább gondozásra magához vette, a fél évszázados barátságukra tekintettel a barátnője. A gyámügy hajszája elől azonban nem volt menekvés. Hónapokkal később, a megnyugodott, állapotában nem romló, orvosi és ápolói gondozásban részesülő, a barátnőjénél magát biztonságban érző, amúgy ágyban fekvő aggot a gyámügy néhány napos orvosi vizsgálatra mentővel elszállítatta, mondván azt is, hogy kimentik az örökségvadász barátnő karmai közül. A hölgy sorsának további alakulásáról nem adtak a barátnőnek sem fölvilágosítást. Hónapokkal később azonban a régi házába visszaszállították, adtak mellé egy 24 órában tevékenykedő kirendelt gondozót, aki nem engedhetett oda be senki látogatót. A kert, a ház pusztult, a gondozott vagyona apadt, mígnem ismét kórházba került a néni és néhány hónapra rá meghalt. Az ingatlan és az ingóság, már ami maradt belőle, nyilván a gondoskodó államra fog kerülni, s ha időközben nem találtak volna esetleg örökösre, nyilván piaci áron értékesítésre kerül. Az embertelenség, a bürokrácia, a kapzsiság és a gondatlanság együttes játszmájában szétfoszlott egy élet, s még panaszt tevő száj sem nyílhat, hogy beszéljen.

Miért fordulhatnak ezek elő inkább Magyarországon, mint nyugat-európai országokban? A pénzen múlna minden, vagy többről van szó? Létezik erre megoldási modell? 

Úgy tűnik, mifelénk ama sokat hivatkozott szociális háló nem arra való, hogy az elesetteket fenntartsa, hanem hogy a bürokrácia intézményei és alkalmazottjai számára megélhetési alkalmakat teremtsen. Civil kurázsi sincs ahhoz, hogy kimondódjon – ez a helyzet tarthatatlan. 

A Vadnarancsok című kötetben az interjúalanyok élettörténetén keresztül a szocializmus vége felé elkendőzött problémákat- például az intézetek elmaradott helyzetét-, illetve a kevéssé ismert, még tabunak számító szubkultúrák világát mutatta be. Ha ma készítene tényfeltáró, szociográfiai portrékat, melyik lenne az a terület, illetve szubkultúra, ahonnan az interjúalanyait választaná, és miért? Létezik manapság olyan feltáratlan, a nyilvánosság előtt kevéssé ismert terület, amit érdemes lenne megismertetni?

Az értelmiség korrumpálódása, ideológiái érdekelnének leginkább, továbbá az, hogyan adnak ők magyarázatot az elrontott rendszerváltásra. És ugyanúgy érdekel a magára hagyott mélyszegénység, a cigányok világa, a nyírségi falvak kisemmizettjének elüresedett világa, s talán a képzéstől mentes sikeresek karrierje. Meglehet, a most hatvanévesek sorsa is megérne egy misét, ők azok, akik hirtelen a partvonalon kívül találták magukat.

Lát-e összefüggést a rendszerváltás előtti és a rendszerváltás utáni, mondjuk, mai fiatalok problémái között? Romlott a helyzet? Miben közös a két időben egymástól kicsit távoli nemzedék? 

Az ifjúság ismereteit a kortárs csoport alakítja leginkább, alig jut szerephez az oktatás, s a család hatása is csökken. Ezzel a helyzettel nem tud vagy negyven éve mit kezdeni a felnőtt társadalom, s az a fajta erőszakosság, amellyel föllép, nem vezet sikerre. Ugyanazok a problémák, amelyek a hetvenes években jelentkeztek súlyosbodtak, s melléjük újabbak csatlakoztak. S nem jobb a felnőttek fölismerési képessége sem: a fiatalabb nemzedéki sajátosság értékeit nem méltatjuk, s a közösségeiket nem fogadjuk el.

A kétezres évek vége felé született grafikonok mutatói nem a legjobb adatokkal szolgálnak a fiatalok alkohol – és drogfogyasztása terén. Egyre alacsonyabb életkorban nyúlnak a legális és illegális szerekhez, alkoholhoz, könnyű és nehéz drogokhoz. Lehet-e ez egyfajta szélsőséges válasz a társadalom teremtette kilátástalanságokra, az elveszett nemzedék attitűd megerősítésére? A helyzetet nehezíti, hogy a családok széthullanak, nőt a családon kívül született, apa vagy anya nélkül felnövő gyerekek száma, tehát a korábban védelmet nyújtó család nincs emögött a gyerekek mögött. Mégis kinek a feladata lenne a segítségnyújtás, a prevenció? 

Ugyan a család, mint közösség az emberi faj etológiai sajátosságának az eredménye, de ne feledjük, a történelem során számos, vonásaiban ugyancsak eltérő család-kép létezett. A rómaiaknál például egy teljes villagazdaság volt a maga 300-400 emberével a család, s a jelenlegi családértelmezés a reformáció-ellenreformáció idejével, a negyedik kulturális hasadás után körvonalazódott, hogy aztán térségenként még tovább egyénüljön. A család újabban nem gazdasági közösség, a vérségi, a származási közösség is fellazult, talán egy érzelmi függés alapján lehetne legpontosabban körülírni. Szóval át kell értelmeznünk ezt a fogalmat, s nem a régit kell számon kérni, képviselni. Ez tehát nem a fiatalok problémája, amint az alkohol- és a drogfogyasztás sem: amúgy mindezekhez is tartozik számos történeti mintázat. 

   A prevenció közös feladat. A család legfeljebb támogató lehet mindenféle folyamatban, de a modern társadalomban a szocializáció többségében a családon kívül zajlik le. Ez azonban nem kérdőjelezi meg a család szerepét.

Sajnos a hátrányos helyzetből induló fiatalok sorsát eleve predesztinálják a körülményeik. Találkozott-e olyan emberekkel -- akár az interjúk felvétele során, akár akiket megismert -- olyanokkal, akiknek később normalizálódott a helyzetük? Lehetséges-e ez? És ha igen, hogyan sikerülhetett?

Hogyne találkoztam volna. Végső soron mind ilyenek vagyunk.

   A különböző nemzedékek sikeressége között csupán a támogatottság (amely a társadalomtól érkezik) mértéke okozza a különbséget. S a támogatás mögött meghúzódó közösségek értékpreferenciája. 

"Mintha Tamási Áron népe is elvesztette volna a humorát”- Interjú Markó Bélával

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

Markó Béla író, költő és, nem utolsó sorban: politikus, az RMDSZ alapító tagja és korábban a román kormány miniszterelnök- helyettese. Közéleti pályájáról, a politikával járó nehézségekről (is) kérdeztük. 

Gondolkodott valaha azon, hogy milyen lett volna, ha Magyarországon fut be politikai karriert? Lát különbséget és hasonlóságot a határon túli és a magyarországi politikusok habitusa, vérmérséklete, irányítási elvei között? Beszélhetünk hungarikum-számba menő politikusi magatartásról?

Én tulajdonképpen botcsinálta politikus vagyok. Erdélyi bot püfölte erdélyi hátamat, hogy 1989 után politikussá legyek. Erdélyi szükség hívta életre azt az erdélyi politikát, amely másutt életképtelen lenne. Soha nem fordult meg a fejemben, hogy Magyarországon fussak be egy politikai pályát, sőt bármennyire is képmutatásnak tűnik, amit most mondok, nekem valószínűleg az volt a szerencsém, hogy politikusként sem politikai, hanem írói karriert képzeltem magamnak. Aztán egy idő után politikus lettem persze, de ismétlem, erdélyi módra. Az utóbbi időben meg-megkérdezik tőlem, néha szemrehányólag is, ami titokban természetesen jólesik, hogy miért nem folytatom Magyarországon ezt a mesterséget. Többek közt azért sem, mert őszintén szólva nem nagyon érdekel a doktriner politika, nem tudom elképzelni magam egyetlen ideológia szolgálatában, és amihez értek esetleg, az úgynevezett nemzetpolitika, az ma csak retorika Magyarországon. Fenn az ernyő nincsen kas, ahogy mondani szokás. Meg aztán van itt dolgom elég Romániában, hogyha már nem aktív politikusként, hát majd morgolódó értelmiségiként. Van-e különbség a határon túli és magyarországi politikusok között? Igen, van. Nekünk nem kellett gyorstalpalással jobbra vagy balra besorolnunk, mi úgymond érdekvédelmi politikát folytatunk, ami nagy előnyünk, de néha-néha hátrányunk is. Hungarikum? Hát legfennebb negatív értelemben tudok ilyesmit, mondjuk azt, hogy a magyar politikus jóleső felsőbbrendűségi érzéssel keveri össze a Balkánt és Bizáncot. Vagyis balkáninak nézi a szomszéd népek politikusait, köztük a románokat, miközben ők bizony bizáncian ravasz tárgyalópartnerek. Valamikor réges-régen értettünk mi is ehhez, aztán elfelejtettük, és mára már kínunkban azt is kitaláltuk, hogy ez a bizánci türelemjáték nem erkölcsös dolog, nem magyar ember gyomrának való. Lehet. Csakhogy akkor Bethlen Gábort, akinek éppen tavaly volt a négyszáz éves évfordulója, gyorsan ki kellene tagadni a magyar történelem pantheonjából. Mi még nem tagadtuk ki.

Ha politikusként vezetett volna naplót, utólag van olyan, azóta történelmi ténnyé vált esemény, amit sajnál, hogy nem írt le? (Ha igen, és szabad elmondania, mi volt az?)

Hogyne. Általában sajnálom, hogy nem vezettem naplót az elmúlt huszonöt évben, csak feljegyzéseim vannak a különböző tárgyalásokról, meg a régi előjegyzési naptáraim. Azt hisszük, hogy megjegyezzük a fontos dolgokat, és nem jegyezzük meg… Tessék naplót írni! Ezt most már másoknak tanácsolom. Történelmi tények? Marosvásárhely 1990-ben végig... Négyszemközti beszélgetések minden magyar miniszterelnökkel... Minden román miniszterelnökkel... És így tovább. De azért sok mindent fel tudok még idézni hálistennek. Mondjuk az RMDSZ 1996-os kormányra lépését Romániában. Az volt az egyetlen titkos megállapodás, amelyet valaha is aláírtam. A másik aláíró Emil Constantinescu, a későbbi román államelnök volt. Az egész szöveg pedig talán két rövid mondat. Mi támogatjuk a Romániai Demokratikus Konvenció államelnökjelöltjét a választásokon, és ők vállalják, hogy velünk együtt kormányoznak. Ennyi volt. Aztán heteken át féltünk, hogy idő előtt napvilágra kerül valahogy. Nem került. Az az egyezség talán megváltoztatta Románia jelenkori történetét. Ezt ma már nehéz megmondani. Sem azelőtt, sem azután titkos paktumokat nem kötöttem, bár ezt kevesen hiszik el nekem.

Sok politikai gondolkodó úgy tartja, hogy a magyarországi rendszerváltás alapvetően elhibázott módon ment végbe, mivel sok, a szocialista rezsimben szerepet vállaló politikus, illetve közéleti személyiség át tudta menteni politikai és gazdasági hatalmát. Mennyiben volt más a romániai rendszerváltás a Magyarországon lezajlotthoz képest? Hogy látja, Romániában sikerült teljes mértékben lezárni és feldolgozni a múltat?

Mindkét országban, sőt egész Kelet-Közép-Európában hasonló módon ment végbe a rendszerváltás. Gyorsított ütemben próbálták az új politikai vezetők átállítani ezeket a társadalmakat a piacgazdaságra, ami oda vezetett, hogy nem igazi privatizáció, hanem valamiféle újraelosztás történt. Ugyanez a helyzet az egypártrendszerről a többpártrendszerre való áttéréssel. Nálunk Romániában, legalábbis az RMDSZ-ben nem tölthettek be vezető szerepet az egykori pártfunkcionáriusok, de ettől még a magyar közösségen belül is megfigyelhető volt ugyanaz, mint a románoknál: a köpönyegfordítás. Azt szoktam mondani, hogy a káder nem vész el, csak átalakul, például baloldaliból jobboldalivá lesz nagyhirtelen. Most kezd kiderülni, hogy a felszínt átfestettük, de a múltat bizony máig nem emésztettük meg. És nem is fogjuk, amíg azt a kényelmes álláspontot valljuk, hogy csak néhány ember bűne, ami annak idején lezajlott. Ha az ember szétnéz Romániában, lassan kiderül, hogy itt is mindenki ellenálló volt, aki él és mozog. Pedig a kommunizmust nemcsak tankokkal, hanem tömegtámogatással is csinálták. Erről pedig nem beszélünk. Ami azért baj, mert amiből nem okulunk, az könnyen megismétlődhet. Nem az ideológiára gondolok, hanem általában mindenféle fanatikus víziókra. Néha az az érzésem, hogy ez már történik is velünk megint.

Az Erdélyben élő magyarok és a magyarországi magyarok közt milyen eltérést emelne ki? A jövőtlen-pesszimista, sötét magyar rosszkedv nem ismer határokat és elér mindenhova?

Magyar ügyekben nálunk a pohár félig tele van, tehát félig üres. Lehet választani. Én a félig tele változat mellett vagyok, mert ez erőt ad: 1989-ben üres volt, ma már félig tele, egyszer majd megtelik. De úgy látom, ma nem az én retorikám az igazán nyerő, ismét megtanultunk keseregni, annak sem örülünk, amit elértünk. Pedig mi értük el, nem más. Siránkozó magyarok vagyunk, határon innen, határon túl. Mintha Tamási Áron népe is elvesztette volna a humorát. Esküszöm, gyermekkoromban még megvolt.

A magyarországi fiatalokra jellemző -tisztelet a kivételnek-, hogy nem nagyon tartják fontosnak a közéleti aktivitást, inkább a közöny jellemzi őket. Például ez mennyire sajátja a határon túli fiataloknak?

Az RMDSZ az utóbbi években is folyamatosan fiatalodott. Amikor módunk volt rá, fontos pozíciókba is bevittünk egészen fiatal politikusokat, több huszonéves államtitkárunk is volt. Persze, a politikában kell a tapasztalat is, főleg olyan bonyolult helyzetekben, mint amiben mi vagyunk. Én a közönyt nem érzem. A tanácstalanságot, vagy akár a túlzott alkalmazkodást, az opportunizmust viszont igen. Erre vigyázni kellene. Az idősebb generációnak ugyanis legalább van viszonyítási alapja, az 1989 előtti állapot. A fiatalok sokszor csak kapkodják a fejüket Erdélyben, hova nézzenek: Bukarest felé, Budapest felé? Egyik sem túl biztató látvány manapság.

Ha utazhatna egyet az időben, Erdély melyik történelmi korszakába menne vissza? Melyikben vállalt volna szívesen politikai tisztséget?

Bethlen Gábort emlegettem, mégsem abba a korba mennék vissza politizálni. Látni az akkori világot, azt igen. Érdekes, hogy én sohasem a jövőbe, inkább a múltba szerettem volna utazni, ha lehetséges lenne az időutazás, megnézni egy szerszámot, egy ingvállat, egy női cipellőt, egy konyhát, egy asztalt, egy pitykét, egy csuprot, egy kamrát, egy házat belülről, ilyesmiket. De ha már fantáziálunk, politikai tisztséget a tizenkilencedik század második felében vállaltam volna, egészen a huszadik század elejéig. Akkor rontottuk el mi magyarok Erdély sorsát végleg, akkor nem értettük meg, hogy baj lesz, ha ki nem találunk valamit, egy sajátos konstrukciót, románoknak, németeknek is elfogadhatót. Nem találtunk ki semmit. És baj lett. Visszamenni pedig lehetetlen. Az idő egyirányú, visszafordíthatatlan, görbülhet már a tér erre vagy arra, de talán valamit tanulhatnánk az elődök kudarcaiból.

"Négycsillagos tehénwellness"- Interjú Hartay Csabával

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

A Szarvason élő Hartay Csaba többkötetes költő és újságíró, aki irodalmi munkássága mellett egy szarvasmarha-telepen dolgozik vezetőként. A rigókkal együtt ébred, de előfordul, hogy a rigók még mély álmukat alusszák, amikor ő már rég talpon van. 

Egy tejgazdaságban dolgozol. Hánykor fekszel és hánykor kelsz? Hogy indul a nap a telepen?

Az ember az egyetlen olyan élőlény, aki akkor fekszik le, amikor nem álmos, és akkor kel, amikor nagyon álmos. Én is ezt gyakorlom. Mondjak időpontokat is? Este tízkor már biztos, hogy alszom, és ennek az az oka, hogy álmos vagyok addigra. A felkelés pedig megdöbbentő. Éjjel kettőkor kelek. Kimegyek a fürdőszobába, vécé, pár korty víz, és visszafekszem aludni. Komolyan hülyéskedve pedig volt idő, amikor négykor keltem, mert én vittem a tehenészjáratot a telepre. Sőt, olyan is volt, hogy éjjel háromkor indultunk lucernát rendsodrózni. Az alapokkal kezdtem. Nem árt tudni, hogy mit kell számon kérni egy-egy beosztásnál. Mi a feladata például a fejősöknek, az elletősnek és a borjásznak. A Word alá is húzogatta ezeket a munkaköröket, biztos különlegesek. Manapság fél hatkor kelek, és hat, negyed hét körül érek ki a telepre. Nem akkora horror. Sok munkás kijár autóval. Így, mire megérkezem, már megy a fejés, az etetés. Egy ekkora tehenészetben minden nap tartogathat meglepetést. Elromlik, eltörik, megreped, kigyullad, füstöl, szivárog, folyik, ömlik. És akkor lehet alkatrészért rohangálni.

Tavaly Aranykalászos gazda lettél. Elmondanád, milyen felelősséggel jár ez a tisztség, hogy pontosan mit takar?

Az csak egy papír. Az EU támogatta ezt a tanfolyamot, én meg elvégeztem. Aki beiratkozik, az általában meg is kapja a bizonyítványt a végén, csak fizesse be a zsetont. Ennek ellenére én tényleg tanultam a vizsgákra, úgy voltam vele, nem árt, ha tudom is az alapokat. A gyakorlati részét tíz éve művelem, egy kis elmélet nem ártott. És innentől van egy papírom arról, hogy mezőgazdasági alapismeretekkel rendelkezem. Ami később jól jöhet pályázatoknál. Újságírói végzettséggel nem hinném, hogy lehetne hivatalosan működtetni egy ilyen vállalkozást. Kellett az igazolás, ennyi történt. „Az első költő, akik aranykalászos gazda lett” - Podmaniczky Szilárd készített velem interjút ennek apropóján a Librariusra, elég nagy látogatottségot generált a cikk. A versírás ritkán párosul tehenészettel, ez lehetett az oka. 

Térjünk rá a tejre. Magyarországon nagyon sok Lengyelországból, Szlovákiából importált tartós tejet adnak el, ezek -főleg a nagy áruházláncokban- gyakran 30-40%-kal olcsóbbak, mint a hazai termékek. Mi ennek az oka,  ezeknek az országoknak a tejágazata ennyivel hatékonyabb? Vagy rosszabb minőségű termékekről van szó?

Igen, ezek általában rossz minőségű tejek. Nem mindegy, mennyi fehérjét és zsírt tartalmaz a tej. Ezt a beltartalmat professzionális takarmányozással lehet elérni. Nem mindegy milyen és hányféle kiegészítőt kapnak a tejelő szarvasmarhák mondjuk a siló vagy a lucernaszéna mellé. Ez egy külön szakágazat, a szarvasmarha takarmányozása. Ha erre áldozol pénzt, energiát, akkor jó tejet lehet produkálni. Sok olyan tehenészet van, nem csak külföldön, itthon is, ahol erre nem fektetnek hangsúlyt, így a tej is gyengébb minőségű ott. Elhiszed, hogy azt sem tudom, mennyibe kerül a teszkóban vagy bárhol árult ilyen kamu „tej”? Gyermekkorom óta a tehenészetben fejt tejet iszom, soha nem vettem boltban tejet. De olvasok róluk, meg hallottam a reggeli ital kifejezést. Meg frissföl, ilyenek, tejföl helyett. A mi tejünkből túrót is készítünk, itthon, házilag. A feleségem kezdte el pár éve, és sokkal jobb, mint a boltban kapható.

A hazai tejfeldolgozóipar, bár stratégiai ágazatnak számít, összességében veszteségesen működik. Mi ennek az oka, a magas ÁFA, vagy az, hogy az emberek kevés tejet fogyasztanak, esetleg az olcsóbb, import termékeket választják? Hogyan lehetne ezen változtatni, és milyen innovációkkal lehetne fejleszteni ezt az ágazatot? 

Vannak pályázatok, támogatások. Ezeket folyamatosan figyelni kell, és minél többre pályázni. A tej felvásárlói ára még mindig nagyon alacsony az előállításához feccölt összeghez képest. Ha nem lenne például földalapú támogatás, vagy bármilyen más, időszakos pályázási lehetőség, be lehetne csukni a boltot. Sokan siránkoznak, hogy minden tré, semmi sem működik, nem éri meg csinálni. Igen, dolgozni mindig kényelmetlen, márpedig munka nélkül aránylag nehéz pénzt produkálni. Az ágazat fejlesztése folyamatos, de nem biztos, hogy mindenki részesül a jóból.

Vidéken sok kistermelőnél, városokban pedig a piacon is lehet házi tejet venni. Érdemes házi tejet venni, minden esetben jobb minőségű, és kevesebb tartósítószert tartalmaz, mint a bolti? Mire kell odafigyelni a tejvásárlás során? 

A házi tej elvileg semmilyen tartósítószert nem tartalmaz. Láttam már ilyen tej automatákat, biztos megéri üzemeltetni. De nem nekünk. Nálunk van 350 tejelő tehén, napi 10 000 kg tejet értékesítünk. Ennyit nem hinném, hogy egy-két nap alatt el tudnánk adni a környéken, apránként. Jön egy kamion, egyben elviszi, és nincs vele gondunk. A tej nem gumilabda, nem lehet hónapokig tárolni egy raktárban, hogy majd eladom, ha jön a gyereknap. Tejvásárlásnál pedig érdemes nézni, mikor jár le, nehogy aludttejet vegyél. Másrészt pedig a beltartalom is jelöli a minőséget. A mi tejünknek 3,86 az évi átlagos zsírja, és 3,36-os a fehérjéje. A szleng is azt mondja erre, hogy zsír. 

2013-ban 15%-al bővült a haza tejtermelés, és az export is növekedett. Melyik országokban keresik leggyakrabban a magyar tejet, és miért? Ti mely országokba exportáltok? 

A mi tejünket jelenleg Romániába adjuk el. Ennek egyszerű oka van, ők adnak érte a legtöbb pénzt. De adtunk már el egy nemzetközi szállítmányozó cégen keresztül Görögországba, Olaszországba és Bulgáriába is. A mi tejünkből legtöbb esetben sajtokat, joghurtokat állítanak elő. És azért, mert jó a minősége. És ezt a minőséget meg is fizetik.

Van kedvenc tehened, teheneid? Fűződik hozzájuk valamilyen sztori? Van említésre méltó tehenes történeted?

Minden szarvasmarhának van központilag nyilvántartott száma. De mi nevet is adunk nekik, ami felkerül a kartonjukra. Mondjak párat? Rebben, Pöre, Cókmók, Brucella, Sunyi, Csöpi, Patkány, Rúg, Vidám. Volt egy tehenünk, a Misu nevű, amelyik rendszeresen kidobta az istállóban szalmát terítő munkatársat az etetőútra. Elég volt közel menni hozzá, az meg a fejével nekiment az embernek, megemelte és már kész is volt a mutatvány, amit a Rippel fivérek is megirigyeltek volna. Ha újonc jött a telepre, az öreg rókák mindig odacsalták Misuhoz, hogy barátkozzon vele. Ez egyfajta beavatás volt. Komolyabb baleset szerencsére nem történt. Van egy másik, kedvenc történetem is. Az üszők közt figyelni kell az ivarzókat, majd kifogni és megtermékenyíteni. Egy ilyen istállóban száz üsző is lézeng. Az oda beosztott munkatárs egyik feladata pedig az, hogy felírja a „folyatós” egyedek fülszámát. Az inszeminátor kiballagott az üszőkhöz, majd megkérdezte, melyik folyat. Az üszős pedig bemutatott a közel száz üsző közé, majd ennyit mondott: az a tarka. Tudni kell, hogy minden tehenünk fekete-fehér, tarka, azaz holstein-fríz.

Hogyan bántok a tehenekkel? Más marhatenyésztők a zenehallgatásra esküsznek, mások meg sört adnak az állatoknak, hogy jobb legyen a tejük és a húsuk. Nálatok van bevált módszer?

Állatjóléti szabályok és előírások szerint tartjuk a teheneket. Ezeket ráadásul még napi szinten dokumentálni is kell. Legyen megfelelő méretű és minőségű helye az állatnak. Fedett istálló, friss alom és ideális klíma. Ivóvíz, takarmány és ápoltság. Valaki egyszer kérdezte, hogy télen fűtünk-e az istállókban. Nincs az a világméretű rezsicsökkentés, ami ezt lehetővé tenné. Egyébként meg igen, szarvasmarhákkal fűtünk az istállókban. Belehelik maguknak szépen. A tehénnek ráadásul ez a hideg abszolút kedvez, ebben érzi jól magát. A hőstressz az, amit nem bírnak a marhák. Olyankor az étvágyuk lecsökken, a tejtermelés is visszaesik. (Mostanában például 10500 kg tejet fejünk naponta. De júliusban, a legnagyobb kánikula idején ugyanennyi tehénnel van, hogy ezer, ezerkétszáz kilóval is kevesebb a napi hozam.) Nyáron ventillátorok működnek az istállókban, és kint, a nyári szálláson pedig vízporlasztó berendezésekkel hűtjük az állatokat. Van még lábfertőtlenítés, lábfürösztés a tehenek részére. Ezt egy, a fejőházban létrehozott speciális berendezés segítségével, habosítással végezzük. Négycsillagos tehénwellness. És minden évben kétszer körömápolás a teljes tenyészállományon. Ezt egy erre szakosodott cég hajtja végre. De az egyedek alkalmankénti körömápolását mi is elvégezzük, ha szükséges. Ezek a dolgok nagyban összefüggnek azzal, hogy mennyi tejet ad a tehén. A komfortérzet pozitívan hat a tejhozamra. Ja, és a legfontosabbak. A sör meg a zene. Igen, majdnem kapnak sört a tehenek. Csak ez sörtörköly. Ez a sörkészítés egyik mellékterméke. A sörgyártásnál nyerik, és a kifőzött malátának maradékából áll. Nagyon vizenyős, de tápláló, könnyen emészthető takarmány. A fejőházban pedig zene szól. Itt egy kicsit kegyetlenek vagyunk, mert nem olyan zene szól, amit a tehenek szeretnek, hanem amilyet a fejőnők.

Szarvason élsz. Ha felkérnének egy turisztikai könyv megírására, mit emelnél ki Szarvasról? Miért érdemes odalátogatni? Sőt, miért jobb szerinted vidéken élni, mint Budapesten vagy más nagyvárosban?

Nem tudom, jobb-e itt élni, mint máshol. Nem próbáltam például azt sem, milyen lenne Sopronban élni. Vagy Röjtökmuzsajon. Vannak érvek a város mellett, nem kevesebb, mint az egész életem, a múltam, a kalandok, amiket meg is írtam a Lerepül a hülye fejetek című regényemben, de a verseimben is visszaköszönnek szarvasi arcok, terek, épületek, helyszínek. És a Holt-Körös. Ami nélkül nem ragyogna így Szarvas. A Nyúlzug, a félsziget, a csend hazája. Szeretem Szarvast, nem tervezem, hogy lelépek innen. A munka is ideköt. Hogy vigyük fel Budapestre a teheneket? Meg minek? Jól vagyunk mi itt. És vidéken mindig olcsóbb a sör a kocsmákban, ez pedig elég erős érv, azt hiszem.

„Tudom, hogy kegyetlenül hangzik, de ez az igazság”- Interjú Győrffy Ákossal

Ayhan Gökhan- Izsó Zita

Magyarországon állítólag minden második ember költő. Akár hihető, akár nem ez a túlzásba vitt állítás, azzal mindenki egyetért, hogy hazánkban a csak művészetből megélés vajmi keveseknek adatik meg. Néhány költő polgári foglalkozásának jártunk utána, avagy mit csinál a magyar költő, ha nem verset ír?

Első alanyunk Győrffy Ákos Aegon és Mészöly-díjas szerző, aki jelenleg szociális munkásként dolgozik egy hajléktalanszállón.

(Fotó: Bach Máté, Vagány Históriák)

Széchenyi István írja a Naplójában: „Megértem, hogy némely ember hosszas bántalmazások és megalázások után, melyek ellen védekezni nem tud, végül önérzetét, s minden hajlamát a becsületességre és érvényességre elveszti, és a legaljasabb vétkekbe és bűnökbe süllyed.” Előfordul, hogy teljesen lemondtok egy hontalan emberről? Mert lehetetlen segíteni rajta, túl agresszív, elutasító, annyira önsorsrontó tehát, hogy a viselkedésével mások testi épségét veszélyezteti. Mi történik a leglehetetlenebb emberekkel? Van részmegoldás?

Hát, bonyolult, összetett, megválaszolhatatlannak tűnő kérdés… Öt éve dolgozom egy budapesti hajléktalanszállón. Ez az öt év elég volt ahhoz, hogy találkozzam ilyen „lehetetlen” emberekkel, magyarán olyanokkal, akik önmagukról és a világról is régen lemondtak már. Vagy talán pontosabb úgy, ha azt mondom, végérvényesen elfordultak önmaguktól és a világtól. Olyan emberek, akik számára a külvilággal való kapcsolat egyetlen megmaradt formája az agresszió. A hajléktalanszállók funkciója pedig nem az, hogy az ilyen emberekkel bármit is kezdjen. Tudom, hogy kegyetlenül hangzik, de ez az igazság. Ezek a „leglehetetlenebb” emberek általában börtönben végzik vagy meghalnak erőszakos halállal. Tertium non datur.

Mit érzel reggelenként, a munkahely ajtaján belépve? Van olyan idézet, mondat, amibe ilyenkor belekapaszkodhatsz? Vannak alkalmazható, érvényes vigasz-mondataid?

Nincs semmilyen idézet, nincs semmilyen mondat. Legalábbis nekem nincsenek idézeteim vagy mondataim. Ezerszer elhasznált közhely, hogy egy szociális munkás a személyiségével dolgozik, kénytelen vagyok én is ezt mondani, mert tényleg nincs más eszközöm, mint én magam. S hogy mit érzek? Őszintétlen lennék, ha azt mondanám, hogy részvéttel a szívemben lépem át a szálló küszöbét reggelente. Ez is egy munkahely, az ember óhatatlanul meg kell, hogy keményítse a szívét, másképp nem megy. Ami nem azt jelenti, hogy kiölöm magamból a részvétet, az együttérzést. Inkább azt jelenti, hogy az ingerküszöb egyre magasabbra kerül. Már észre sem veszek olyan dolgokat, amiken kezdő koromban még megdöbbentem volna. Egy fekélyes lábszár bűze nem különösebben feltűnő már. Egy télvíz idején mezítláb érkező ember látványa sem tölt el döbbenettel. Az ember egy ilyen helyen sok mindent lát, olykor olyasmit is, amit nem kéne látnia. (Van ilyen kategória egyáltalán? Van olyasmi a világon, amit nem kéne látnom? Költői kérdés…)

Ezek a mindent és mindenüket elvesztett emberek a hitüket is elvesztették? Jellemző rájuk a vallásosság? Milyen a viszonyuk a vallással? Istenharag van bennük? Gyűlölet?

Amennyire látom, sem istenharag, sem gyűlölet, inkább apátia és üresség van bennük. Visszatérő szófordulat az ügyfelek körében, hogy amikor a születési évüket bediktálják, hozzáteszik, hogy de minek. Tehát hogy születtem ötvenhétben, de minek. Erről van szó. A hajléktalanságban az üresség, a funkciótlanság érzése a legmeghatározóbb. Hogy nem kellek senkinek, nincs szükség rám, teljesen mindegy, hogy élek-e még vagy már meghaltam. Nem vár senki, nem számít rám senki, senkinek nem jelentek semmit. Mintha nem is léteznék. Bizonyos tekintetben nem emberi állapot. A hajléktalan nélkülözi mindazokat a kötelékeket, amelyek emberré teszik az embert. Persze most általánosságban beszélek, de a nálunk megforduló hajléktalanok többségére valóban jellemző ez az állapot. Miközben láttam már olyat, hogy valaki éjszaka a szálló udvarán a Bűn és bűnhődést olvasta. Vagy Tolsztojtól a Feltámadást. De nem ez a jellemző. Sokszor jut eszembe Samuel Beckett, ha rájuk gondolok. Mindnyájan becketti figurák. A világ, amelyben élnek, valójában elviselhetetlen. Nem csoda, hogy szinte mindegyikük masszív alkoholista. Ezt nem is lehet tiszta tudattal elviselni. Az már az életszentség kategóriája lenne.

Megfigyelhető, hogy a nehéz helyzetbe került emberek, többek között a szegényebb sorsú cigányok helyzetének javítására szánt programok, a felzárkóztatásukra kiírt uniós pályázatok gyakran semmire sem jók, messze nincs közük a segítéshez. Hogy látod, a hajléktalanok helyzetének a megoldására lehet komoly esély? Vagy a valóság száraz ténye a lehetetlennel folytatott küzdelem lenne? A legkétségbeejtőbb az egészben, hogy gyakorlatilag ma bárkiből hajléktalan válhat egyik napról a másikra.

Szociális munkásként talán nem mondhatnám, de mégis azt kell mondanom, nincs esély a hajléktalanok helyzetének megoldására. Abban a formában legalábbis nincs, ahogy ma próbálják/próbáljuk kezelni ezt a problémát. Mert nyilvánvaló, hogy a hajléktalanszállók nem a megoldást jelentik. A hajléktalanszálló átmeneti megoldás, miközben vannak olyan hajléktalanok, akik húsz éve élnek hajléktalanszállón. A hajléktalanok többsége olyan mentális és fizikai állapotban van, ami alkalmatlanná teszi a rendszeres munkavégzésre. A kitörés ebből a helyzetből ilyen állapotban nem lehetséges. Csak a fiataloknak van erre esélye, akik még nem gyökereztek bele ebbe az állapotba. De a fiatalok (akik egyre nagyobb számban vannak jelen a szállókon) számára is könnyebb útnak tűnik a bűnözés, a lopás, a rablás, a kábítószer, a prostitúció. Sok fiatal hajléktalan a testéből él, ez fiúkra és lányokra egyaránt igaz. Az úgynevezett felzárkóztatási programok nevetségesek, többnyire csak arra jók, hogy valakik zsebre tegyék az ilyesmivel járó pályázati pénzek egy részét. A rendszerváltás óta semmiféle érdemleges állami beavatkozás nem történt a hazai cigányság felzárkóztatására. Azt lehet mondani, hogy a magyar állam lemondott a cigányságról, sorsukra hagyta őket, nem számolva a következményekkel. Mert a következmények borzalmasak lesznek, már most is borzalmasak, ez egyre nyilvánvalóbb. Ma Magyarországon minimum egymillió olyan ember él, akikről az állam lemondott. Mélyszegénységben élő cigányok, mélyszegénységben élő nem cigányok, hajléktalanok. És ott van még további kb. kétmillió ember, akik bármikor hajléktalanná válhatnak, elég csak kicsit megpöckölni a hátukat, hogy a szakadékba zuhanjanak a családjukkal együtt. A számok, amelyekkel itt dobálózom, nyilván nem pontosak, de nagyságrendileg mégis erről lehet szó. A saját bőrömön is érzem, mit jelent a kiszolgáltatottság, mit jelent az állandó fenyegetettség érzése. Ma Magyarországon ez a kiszolgáltatottság általánosnak mondható, és nem látok arra utaló jeleket, hogy ez a közeljövőben megváltozna.

Mik a tapasztalataid, mi fáj a legjobban ezeknek az embereknek? Hogy nincs hol lakniuk, hogy nincs családjuk, vagy, hogy alá vannak rendelve mindenki más jóindulatának? A szituáció is egy alárendeltségi viszonyt feltételez: ő a földön ül vagy fekszik, és én fentről, úgymond „lenézek” rá.

Hogy mi fáj nekik a legjobban? Az „egész”, azt hiszem. Önmaguknak is fájnak, önmagukat is nehezen tudják elviselni, és persze mindannak a hiányát, ami „normális” emberré tehetné őket. Család, gyerek, munka. Képzeljük el, hogy átnéznek rajtunk vagy undorodnak tőlünk, nincs kihez fordulnunk, nincs senkink, a gyerekeinket tíz éve nem láttuk, az életünkben nincs jelen a szeretet, csak az agresszió, a durvaság, az egymásra következő napok pokoli körforgása. Csak ismételni tudom magam: elviselhetetlen. Vagy csak nagy mennyiségű alkohollal elviselhető, ami ahhoz kell, hogy minél hamarabb elpusztuljak, de a pusztulásomig vezető utat is lehetőleg öntudatlanul tegyem meg.

Manapság sajnos nagyon sokan nem fordulnak kellő részvéttel a hajléktalanok felé, mert úgy tartják, hogy „nem akarnak dolgozni”, illetve az a mondás is gyakori, hogy „saját maguk rontották el az életüket, az egészet maguknak köszönhetik.” Mennyire jogos az ehhez hasonló ítélet, valóban mindenkit a saját hibái juttattak ebbe a helyzetbe, vagy vannak olyanok is, akik inkább szerencsétlen külső tényezők, adottságok következtében kerültek az utcára?

Egy olyan társadalomban, ahol a polgárok jelentős része napi kenyérgondokkal küzd, egyszerűen nem lehet elvárni azt, hogy a nála is sanyarúbb helyzetben lévőkkel sorközösséget vállaljon. Ennek nem kellene így lennie, lehetne másként is, de nincs másként, így van. Azzal együtt van így, hogy mindig lesznek olyan önzetlen emberek, akik segítő kezet nyújtanak a rászorultaknak. Magyarországon is vannak ilyen emberek, nem is kevesen, de a társadalom egészére nem ez a jellemző. Szinte csak azt hallani az utcán, a kocsmában, hogy a hajléktalanok maguk tehetnek arról, hogy ilyen helyzetbe jutottak. Ami virágnyelven azt jelenti, hogy felőlem dögöljenek meg, az sem érdekel. Elég sok életútinterjút készítettem hajléktalanokkal, és ezek alapján felvázolhatók bizonyos tendenciák. Így például az, hogy a későbbi hajléktalanok általában mélyszegénységben élő családokból kerülnek ki. Olyan környezetből, amelyben intenzíven jelen van az agresszió, az alkoholizmus, a válás, a családon belüli erőszak. Ilyen környezetből jőve nagyon nehéz nem hajléktalanná válni. Ha ilyen közegben szocializálódik valaki, attól nehéz elvárni, hogy felnőttként olyan mintákat tegyen magáévá, amelyeket hírből sem ismer. Ha nincs tapasztalata a rendszeres munkáról, a működő, szeretetteljes családról, a gyengédségről, az egymásra figyelésről, a kötelességtudatról, onnan kezdve egy olyan pályára fog állni, ami az aluljárókba vagy a hajléktalanszállókra vagy a börtönökbe vezet. Ha így közelítjük meg a kérdést, az mondanám, hogy sok hajléktalan esetében már gyerekkorban eldőlt a kérdés, egyszerűen nem volt más választása, mint a marginalizálódás. A minták itt is nagyon fontosak. A mélyen bevésődött negatív mintákból nem származnak sikertörténetek, csak kudarctörténetek. A mai negyven-ötven éves hajléktalanok szülei általában csak azért nem voltak már maguk is hajléktalanok, mert a Kádár-rendszerben ilyen formában nem létezhetett hajléktalanság. Létezett persze akkor is, csak körmönfontabban, de ez más történet.

A legegyszerűbb persze azzal elintézni, hogy maguk tehetnek róla, így a mi felelősségünk is azonnal megszűnik. De ezek hosszan elhúzódó, bonyolult folyamatok, amelyekért voltaképp az egész társadalom felelőssé tehető. Mi mindnyájan. Akik hagytuk, akik mindent eltűrünk, akik birkaként megyünk a többi birka után, akik nem akarjuk észrevenni, amit látunk, akik a homokba dugjuk a fejünket és hagyjuk, hogy mindenféle gazemberek azt tegyenek velünk, amit akarnak. Mert nagyjából erről van szó, erről a paralizált társadalomról, amely paralizált társadalom semmiféle felelősséget nem vállal semmiért, másokra mutogat és magába roskad vagy artikulálatlanul üvöltözik. Egy ilyen állapotban lévő társadalmon már szinte semmi nem kérhető számon.

Ezeknek az előbb említett, könnyelműen ítélkező embereknek az elképzeléseit talán némileg megváltoztatná, ha felismernének az otthontalan emberekben valamilyen rokon vonást, érzést, egyszóval valamit magukból. Éreztél már valaha olyat, hogy van valami közös egy hajléktalan emberben és benned – természetesen nem általános, fiziológiai dolgokra gondolok, hanem valami olyanra, ami érdemes volt arra, hogy megjegyezd-, és ha igen, mi az (és hogyan élted meg ezt a közösséget)?

Közösséget nyilván érzek, de ez a közösség, hogy is mondjam, metafizikai jellegű. Ez a peremvidéki lét, ez a bizonytalanság az enyém is. Miközben persze (legalábbis erről győzködöm magam) az én életemnek talán még vannak perspektívái, az övékkel ellentétben.

Sokan azt gondolják, az állam alapvető feladata lenne, hogy minden nehéz helyzetbe került emberről gondoskodjon, mások azt mondják, hogy oldják meg maguk, megint mások úgy érzik, nekik is kötelességük segíteni, és szívesen adakoznak. Végső soron kinek a feladata lenne, hogy segítsen ezeken az embereken?

Egy társadalom többek között attól társadalom, hogy a nehéz helyzetben lévő tagjain megpróbál segíteni, hogy senkit nem hagy lecsúszni, elsüllyedni. Egy rendezetten működő társadalom legalábbis ilyen, ilyennek képzelem. A magyar társadalom minden, csak nem rendezetten működő társadalom, így aztán nem is elvárható, hogy normális reakciói legyenek ezekre a problémákra. Miközben persze olykor tanújelét adja annak is, hogy valahol a mélyben még mindig motoszkál benne valami az összetartozás élményéből (lásd árvizek, „hóhelyzet” stb). Az államtól természetesen nem várható el, hogy a társadalom helyett elvégezze ezeket a kellemetlen feladatokat. Be kéne látni, hogy amint Szent Pál mondta, „tagjai vagyunk egymásnak”, s hogy amíg ez nem így van, a helyzet semmivel nem lesz jobb, csak rosszabb. De persze megoldási javaslataim nekem sincsenek, jobbára tehetetlen szemlélő vagyok, mint a legtöbbünk.

A leépülésnek nyilván van egy folyamata. Ha valaki utcára kerül, melyik az a pont, amikor még visszafordítható a folyamat, amikor még van esély arra, hogy a hajléktalan ember visszailleszkedjen a társadalomba? Nyilván ez az a határ, amikor leginkább eredményre vezethet bármilyen segítség, támogatás. Ilyenkor kinek a jelenléte a legfontosabb, ki vagy mi segíthet a legjobban a semmi határán álló embernek: a szociális munkás, az állam, esetleg az adakozó emberek?

Nagyon fontos, hogy a hajléktalan lehetőleg ne hospitalizálódjon, azaz ne szokjon rá túlságosan arra, hogy ingyen jut ételhez, orvosi ellátáshoz, ruhához, bármihez. Természetesen krízishelyzetekben mindezeket biztosítanunk kell a számukra, de hosszú távon nem szabad, hogy „belekényelmesedjenek” a hajléktalanellátó rendszerbe. Mert igen sok hajléktalan számára egy idő után tökéletesen megfelel ez az állapot. Hogy a kisujját sem kell megmozdítania a napi egy tál meleg ételért, az orvosi ellátásért, a télikabátért. Ebből adódik az, hogy hajléktalanszállókon járva könnyen lehet az embernek olyan érzése, mintha egy különös óvodába csöppent volna, ahol nagyra nőtt, elhanyagolt külsejű gyerekeket zsúfoltak össze, akik összevesznek péksüteményen, televízió-távirányítón, forró teán, és akik úgy gondolják, hogy nekik minden jár, és ez a minden azonnal jár. Ez a hospitalizáció, és ennek a mostani rendszernek ez a legnagyobb veszélye. Hogy épp az ellenkező hatást éri el, hogy még azt a kevés öngondoskodásra való készséget is kiöli a hajléktalanokból, ami máskülönben talán még mozgósítható lenne. A hatékony szociális munka éppen a „képessé tevés” aktusán alapulna, de tömegszállásokon elképzelhetetlen bármiféle hatékony munka, csak tűzoltásról lehet szó.

Láttál már hajléktalan embert boldognak? Igazi, átélt, tudati boldogságra gondolunk, nem valamilyen szer által okozott delíriumra. Fel tudnád idézni, hogy mi okozta ezt? (Mivel lehet valódi örömet szerezi az otthontalan embereknek?)

Egy saját élményemet mesélném el. Egyszer, még kezdő szociális munkás koromban odajött hozzám egy ügyfél, és sírva köszönte meg, hogy az utcán köszöntem neki. Egyszerűen annyira elszokott már attól, hogy emberként tekintsenek rá, hogy mélyen megrendítette egy egyszerű köszönés. Ez persze nem az én érdemem volt, én nem tettem mást, csak köszöntem. De ennek alapján talán fogalmat alkothatunk arról, hányadán állnak ezek az emberek az önbecsüléssel. Ez is egyfajta rendhagyó, furcsa boldogság. Vagy az, amikor néhányuk zenél. (Mert működött a szállón korábban egy hajléktalanokból álló zenekar). Zenélés közben néha láttam egyikük-másikuk arcán valamit, ami talán a boldogságra hasonlított. Vagy inkább olyan fokú belefeledkezés volt az, hogy rövid időre nem voltak jelen önmagukban. De ezek kivételes, ritka pillanatok. Mint a boldogság általában.